Globální oteplování

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal »

Rád bych zaprotokoloval, že s tím oxidem uhličitým je to složité.
Voda a metan jsou důležitější, to jo, ale je otázka, jaký vliv má to, že oxid uhličitý "zaplácne" díru v absorpčních spektrech těch druhých dvou.

Ať hovoří graf:
Obrázek

Otázka, jestli samotná přítomnost vyššího množství oxidu uhličitého v atmosféře je příčina globálních změn klimatu, je... jiná otázka, otázka, kterou si netroufnu položit.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Já si ji jako diletant odvážil položit a domnívám se, že kladná odpověď je učebnicový případ Sirien-Russelovy konvice (TM).
Může to tak být, ale není moc důvodů si to myslet. Tvary křivek nárůstu toho oxidu a růstu teplot na úplně prvních Markusových grafech očividně neodpovídají.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus »

Já si ji jako diletant odvážil položit a domnívám se, že kladná odpověď je učebnicový případ Sirien-Russelovy konvice (TM).
Může to tak být, ale není moc důvodů si to myslet. Tvary křivek nárůstu toho oxidu a růstu teplot na úplně prvních Markusových grafech očividně neodpovídají.
To jsi ve svém antivědeckém tažení vylil s vodou i dítě. Máš teplotu, ta je měřitelná, máš úroveň CO2, taky měřitelná, a máš x dalších proměnných, které také ovlivňují teplotu, které musíš identifikovat, změřit a výsledky ve změně teploty očistit od jejich vlivu. To je krásně falzifikovatelná záležitost, jakkoliv třeba na první pohled náročná. (Ale nijak víc než třeba výzkumy psychologických či sociologických jevů.)
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od OnGe »

Pokusím se trochu udělat pořádek v pojmech. Velmi ve zkratce, zjednodušeně a nejspíš i s nějakým tím renoncem, protože to jedu z hlavy, ale jsem si jistý, že si potřebná data zvládnete dohledat.

Globální teplotu ovlivňuje primárně sluneční aktivita a skleníkové plyny v atmosféře. Pro zajímavost, sluneční aktivita je poslední dobou (jakože roky) spíš slabší. Skleníkový plyn je takový plyn, který odráží infračervené záření, podobně jako sklo ve skleníku. Skleníkový efekt je o tom, že odrazí část vyzářeného tepla zpět na povrch (kde se část odrazí, zase jde do skleníku, jde dolů atd.). Tomu se říká skleníkový efekt. Potřebujeme ho, jinak bysme tu zmrzli. Potřebujeme ale, aby byl v rozumné míře. Třeba na Venuši je skleníkový efekt moc silný a není to tam nic moc.

Skleníkových plynů je mnoho. V podstatě kdejaký plyn dokáže odrážet infračervené záření v nějaké míře. Samotná přítomnost skleníkových plynů v atmosféře je jenom část pohádky, důležité je i v jaké vrstvě se vyskytují (v principu, čím výš je, tím víc zahřívá planetu - na požádání dovysvětlím). Některé skleníkové plyny se vyskytují běžně (vodní pára, co2, metan, ozón a kýbl dalších). Některé skleníkové plyny dodává prakticky (či zcela) výhradně člověk (freony, nějaké sloučeniny chloru). Další rozměr problému je, co ty plyny dělají mezi sebou. Třeba freony reagují s ozónem (který, ačkoliv je docela silným skleníkovým plynem a je myslím i celkem vysoko, dobře odráží ultrafialové záření a potřebujeme ho, abysme nedostávali rakovinu kůže, neslepli a vůbec dostávali míň ionizujícího záření) a rozkládajího. Tím pádem máme místo ozónu něco jiného, co zase reaguje s něčím dalším, ty sloučeniny se chovají různě (tj. daleko větší složitost).

Že se nějaké plyny vyskytují přirozeně neznamená, že nevadí. Roli hraje, jestli se vyskytují v přiměřeném množství a přiměřené výšce. A teď se dostaneme k jádru pudla s metanem a CO2. Je potřeba si uvědomit, že planeta je uzavřená nádoba, žádná látka se tu ani neudělá, ani neztratí, pouze se přesunuje na jiné místo, nebo se váže v jiné formě.

Rostliny už nějaké ty miliardy let dělají to, že berou oxid uhličitý z atmosféry a vážou ho do svých pletiv. Tyhle rostliny během těch miliard padaly do bažiny, byly překrývány vrstvami prachu, sedimentu a kdoví čeho ještě a tak nějak se dostali pod zem a vzali s sebou absurdní množství uhlíku. Dneska tomu říkáme ropa, uhlí a zemní plyn. Díky tomu máme atmosféru bohatou na kyslík, rozumný skleníkový efekt, ze země taháme vydatný zdroj energie v podobě fosilních paliv a vůbec se tu máme dost fajn.

No a tady máme háček. Když vezmeme uhlí, zemní plyn, nebo ropu, obsahující ten po miliardy let ulitý uhlík a spálíme je (což děláme posledních 100-150 let doslova jak blbí), tak se nám vrátí do atmosféry jako CO2 a zvýší nám skleníkový efekt. Při těžbě ropy nám navíc utíká jako vedlejší produkt zemní plyn (převážně metan), který se v lepších případech jímá a využívá jako energetická surovina, v horším rovnou na plošině pálí (a vyrábí CO2 a vodní páru), v nejhorším prostě nechá unikat. Jinými slovy, tím co pálíme si tu děláme prostředí, které tu bylo v době, kdy ty rosliny padaly do bažin a nebylo tu prostředí, kde by žil člověk.

CO2 je nejdiskutovanější ne proto, že by to byl nejhorší skleníkový plyn na světě, ale proto, že se produkuje v největší míře a současně je nejsnazší s tím něco udělat. Další zásadně problematické jsou freony, které už konečně omezily snad všechny vyspělé státy (zrovna USA to tuším trvalo FAKT dlouho) a ty nevyspělé je do těch vyspělých ani neprodají, takže je omezují také.

Sečteno a podtrženo - dřív tu bylo daleko víc oxidu uhličitého, nejspíš i metanu a daleko vyšší teploty, než jsou dnes a přitom tu nebyl člověk. Současně když bouchne nějaký ten stratovulkán, tak do atmosféry vybleje víc CO2, než lidstvo za pár let. Dá se tedy s klidem říct, že se planeta může ohřát daleko víc i bez působení člověka. Současně je ale potřeba si uvědomit, že člověk tu nebyl jednoduše proto, že by v takovém prostředí nedokázal přežít (a to ne proto, že by ho něco sežralo - prostě by chcípnul).

Čili, odporný ekofašisti, co věří v bohyni Gaiu a poškozují naše zájmy proto, aby se tu za milion let mravenci měli dobře, nám budou tvrdit, že globální změny klimatu neexistují a pokud ano, stejně za ně nemůžeme a i kdybysme mohli, stejně s tím nic nemůžeme dělat. Pro ostatní, kterým záleží na tom, aby tu nežili jen mravenci, ale i lidi, by to měl být problém, který je potřeba řešit.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Invictus píše: To jsi ve svém antivědeckém tažení vylil s vodou i dítě. Máš teplotu, ta je měřitelná
Teď je měřitelná. Zpětně, viz odkazovaný článek přiznivce globálního oteplení, který do toho vnáší jasno, jak se to dělá.
ještě zpětněji, viz letokruhy na Jamalu a Faskalovy odkazy. Metodika stejně divoká a především úplně jiná.

Teplota je měřitelná v posledním desetiletí, závěr je děsivě jasný, interpretace závěru děsivě nejasná.
máš úroveň CO2, taky měřitelná
To samé. Není měřitelná moc dlouho. Výsledek naprosto nekoreluje s růstem teploty, třicet let pauza u teploty, viz úplný začátek debaty.
a máš x dalších proměnných, které také ovlivňují teplotu, které musíš identifikovat, změřit

napínavé je, že to X proměnných zřejmě věda ještě nezná, respektive si s nimi není moc jistá.

Otázka, zda růst oxidu uhličitého v ovzduší způsobuje globální oteplení je stejně vědecká, jako otázka po přítomnosti konvice na oběžné dráze, skryté trvale za nebeským tělesem (už jsem zapomněl, zda to byl Měsíc nebo kýho čerta), nicméně naráží na hranu našich pozorovacích technik. Tu hranu jsme překonali zřejmě někdy v době, kdy bylo dost pozorovacích družic k tomu účelu vybavených, tedy nejspíš na konci studené války nebo ještě po ní.
Takže máme k dispozici dvacet nebo třicet let opravdu solidních dat, ze kterých se dá teprve něco vyvozovat.
A většina klimatologů se zdá naznačovat, že ne mnoho, neb to je poměrně krátký úsek.

Pak máme asi sto let údajů daleko méně solidních, o kterých platí viz výše - křivky nárůstu jsou u obou veličin, ale dost jasně se nekryjí. Poukázal jsem kdysi před lety, že najít křivku něčeho, co jasně roste posledních sto let v době zuřící průmyslové revoluce není moc těžké, třeba výroba gumových medvídků, ale jsem dalek tvrzení, že tato výroba medvídků vyvolává globální oteplení, neb mi to nepřipadá moc vědecky podložené.
Tímhle debata začala - Markus pověsil graf, pravil, že je nevývratný, a já ho začal vyvracet, že mi naopak připadá značně vratký.
Po devíti letech jsme zjevně dál nepokročili.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal »

Jenom detail, Argo, věda pokročila.

Teplota pochopitelně vyčíst jde i zpátky do minulosti. Například podle zastoupení stabilních izotopů kyslíku ve vodě a výsledně třeba v uhličitanech. Detaily viz https://en.wikipedia.org/wiki/%CE%9418O

Hladinu CO2 můžeš snadno měřit ze sedimentů.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Faskal:

no jo, ale výsledek vidíme. Několik různých metodik měření teploty spojených dohromady zřejmě založilo celý ten spor.
Jinak beru, že nějaká vědecká data do minulosti se zřejmě získat dají.
Zřejmě je na nich založen ten Elesharův graf, se dvěma podstatnými korekturami, viz výše.

EDIT: Mimochodem, koukám na Elesharův graf znovu, při zlovolné interpretaci by ho šlo použít jako argument pro to, že oteplení není způsobeno lidskou činností, že?
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Quentin »

Argo tu dělá ďáblova advokáta pro podporu debaty nebo vážně nevěří na globální oteplování?

edit: Hmm, chtěl jsem tento svůj vcelku nekonstruktivní příspěvek smazat, ale tlačítko zmizelo. To je nějaké nové nastavení fóra?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Quentin:
Věřit lze maximálně v Ducha svatého. Ve vědě prý nemá víra místo (říkali tu někteří).

V této debatě se většina lidí rozdělila na různé stupně nevíry.
Netuším, zda tu je vůbec někdo přesvědčen o jistotě ortodoxní uhlíkově- hokejkové teorie (TM). Možná Markus a Bifi, ale ti z debaty dávno vypadli. Netuším, jak to dnes vidí Eleshar a Ecthelioni.

Jisté stupně hereze tu vypadly z kdekoho, tedy po řadě mne napadá Jerson, Invictus, Faskal.

Můj postoj jsem sdělil výše - pokládám za prakticky jisté, že se za posledních 100 let oteplilo globálně o 1 stupeň, upřesněno to bylo na 0,78 stupně, ale na těch desetinách bych už tak netrval, třeba jimi někdo ještě někam posune.
Dokonce si myslím - čistě intuitivně a pocitově - že za to může člověk, ale to už je dost nevědecká spekulace.
V tomto smyslu věřím na globální oteplení.

Další a daleko ortodoxnější články víry v globální oteplení (TM) mne nepřesvědčily, podobně jako ta babička s tím Hospodinem:
- hokejkový graf, o kterém si po Faskalově výkladu stále víc myslím, že to je artefakt, vzniklý dvěma různými metodikami
- uhlíkově - skleníkovou teorii, která mi připadá stejně silná nebo slabá, jako řada jiných možných vysvětlení
(slyšel jsem jich několik, kromě těch měst třeba cosi složitého se salinitou oceánů nebo prdění krav, všechny podobně nejisté)
- katastrofa, kterou následně globální oteplovači očekávají v několika málo desítkách let (předvedl figurant Sosáček). neb ke kolísání o jeden stupeň dochází a docházelo a asi docházet bude i nadále.

V tomto smyslu nevěřím na globální oteplení.

ostatní mohou vyjevit svůj názor na věc přesněji.

Jinak, stran úžasu, že si někdo dovolí nevěřit globálnímu oteplení, čti začátek debaty. IMHO tomu nevěří kdekdo, ale málokdo se odvažuje to říct nahlas, z obav, že ho napadne hysterický globální oteplovač (jedu právě několikáté kolo, viz debata. Jsem placen za to, aby na mne podobné hysterické výlevy měly nulový vliv).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:neb ke kolísání o jeden stupeň dochází a docházelo a asi docházet bude i nadále.
Doporučuji v tom komixu mrknout i na to povídání kolem. Protože to je ta jeho pointa, jak neustále opakuju.
Za 20 tisíc let se ta teplota zvedla o nějaké 4 stupně a výsledek je, že v Krkonoších není kilometrová vrstva ledu, jako byla před 20 tisíci lety. Za posledních 100 let to narostlo zhruba o čtvrtinu toho, co za těch posledních 20 tisíc a bude-li tempo pokračovat, očekával bych změny adekvátní dramatičnosti tomu ústupu kilometrové vrstvy ledu. Třeba že se nám v české kotlině, které se shodou okolností říká i "střecha Evropy" začne vytvářet malá sestra africké Sahary, nebo tak něco, což by bylo docela na hovno.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

No, a já jsem v grafu odhalil nejméně jednu těžkou manipulaci - teplota prudce roste v dost zásadním období, kdy ve skutečnosti nerostla. Viz výše.

Dále se domnívám, že grafu byly uměle vyhlazeny zuby. Prakticky všechny grafy teplot až doposud vypadaly podstatně jinak, měly plno zubů (třeba ten na faskalem odkázané wiki, dílčí úsek vývoje teplot někde).
Ta poznámka u středověku, která podobný výrazný zub v Evropě bagatelizuje, vzbuzuje další podezření, že se tam opomenul zub, který se nehodí.
naopak na konci je - opět dost manipulativně - poukázáno na zjevně lokální roztátí severozápadní cesty, při čemž nějak vypadl ten problém s Antarktidou (řešený opět hlouběji v debatě). Vůbec není špatné si najít komentáře Faskala ke snímkům Arktidy a tajícímu ledu.
tak asi k takovému grafu.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Hele, teď koukám na nějaké ty grafy za poslední dekádu a možná je matoucí fakt to vyhlazování. V předchozích dekádách to děsně skáče nahoru dolů, ale je tam jasný trend. V dekádě 2000-2010 je to zrovna ve fázi toho skoku dolů, ale to neznamená, že by zvrácený trend...

Obrázek

A problém je přesně ten trend - tj. nikoliv co bude za rok, nejspíš ani co bude za 10 let, ale co bude za 50 let či za 100 let a jestli třeba neinvestovat do nemovitostí někde, kde třeba ještě budou mít podzemní vody.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Quentin »

Všichni si na chvilku nasadíme aluminiové čepičky, nalijeme si vosk do uší, nasadíme si černé brýle s vlastnoručně nalepeným UV filtrem a zkusíme zauvažovat nad tím, že by celosvětový vědecký konsensus mohl být chybný.

1) Nestojí za to hrát to na jistotu a přecijen s tím něco dělat, i kdyby byla šance, že je to skutečná hrozba, jen třeba 10%? Mluvíme tak trochu o konci světa.

2) Nestojí za to, bez ohledu na climate change, omezit znečišťování prostředí?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

To se ti pak zase ozvou lidi, kterým já říkám "tržní ekologisté" (děkujeme Václavu Klausovi), s tím, že narušujeme přirozené tržní prostředí, což nevyhnutelně zničí ekonomiku a navíc je to marxistický útok na svobodu, na což bůhvíproč ještě kdekdo slyší (viz třeba poslední aféra Volkswagen, kde některé mimořádně retardované živly z těchto kruhů plesaly nad vynalézavostí dotyčné firmy).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů