Globální oteplování

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus » 28. 1. 2020, 22:20

Um, v tom, že je to přímá ukázka, jakým efektem se zvyšující koncentrace CO2 projeví na průměrných teplotách, a potenciálně také na extrémech lokálního klimatu?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8143
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal » 29. 1. 2020, 08:45

Za sebe vidím jako největší oříšek vysvětlování vlivu CO2 na klima, mimo jiné proto, že odhady klimatické senzitivity se liší i několikanásobně. Takže nevím jak to vysvětlit, a rád se poučím od zkušenějších popularizátorů.
Ve tvém textu vidím CO2 zmíněné jednou, a nějaký argument klimatickou senzitivitou jsem nejspíš přehlédl, tak se ptám.

Když ti řeknu, "meh, korelace neznamená kauzalitu", co na to odpovíš?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus » 29. 1. 2020, 21:41

Faskal píše:
29. 1. 2020, 08:45
Za sebe vidím jako největší oříšek vysvětlování vlivu CO2 na klima, mimo jiné proto, že odhady klimatické senzitivity se liší i několikanásobně. Takže nevím jak to vysvětlit, a rád se poučím od zkušenějších popularizátorů.
Ve tvém textu vidím CO2 zmíněné jednou, a nějaký argument klimatickou senzitivitou jsem nejspíš přehlédl, tak se ptám.

Když ti řeknu, "meh, korelace neznamená kauzalitu", co na to odpovíš?
Že nemáme víc než jednu planetu, abysme udělali řízený experiment?

Přijde mi to jako točení se v kruhu. Máme jasně definovaný a pozorovatelný mechanismus, kdy CO2 v atmosféře zachytává určité vlnové délky světla a tím ji ohřívá. Dostanu dotaz, jak vím, jaký to má vlastně efekt na oteplování. Ukážu hele, zvyšuje se teplota a mění se klima, globálně i lokálně. Dostanu dotaz, ale jak víš, že tam je kauzalita? Bitch, what?
Takovouto "argumentaci" můžeš uplatnit prakticky na veškeré lidské poznání. Vyber si cokoliv, čemu nechceš věřit, a můžeš se točit dokola jak derviš.
Když skočí lidi po hlavě do propasti, jaký to bude mít vliv na jejich zdraví? Koukám, že si zpravidla zlámou různé počty kostí, a rozdrtí různé orgány. Korelace neznamená kauzalitu, though.

Jinak tedy to mnou postované video, to tam mělo jen tak nějak implicitně, mnohem více se klimatické senzitivitě a hlavně těm predikcím do budoucna, věnuje to, co postoval Sosáček. Tam jsou teprve nějaké korelace. Že se liší ty odhady a proč je tam taky rozebíráno. A zpravidla veškeré odhady, co kde kdy jsem viděl, tak byly ve stylu: "teď je to blbý, a bude se to zhoršovat podobně rychle dál, bad case scenario je, že se vysere ještě navíc tento a tento mechanismus, a bude to ještě horší. Nikde jsem nenarazil na příklad nějakého hypotetického záchranného mechanismu, který akuálně už nespotřebováváme.
Když se však podíváš místo na odhady na to, co se už reálně odehrálo, tak ten graf CO2 víceméně kopíruje růst teplot, i s tím zrychlením od 50. let. A nejsou žádné alternativní hypotézy vedle GHG, jaký mechanismus by to oteplování mohl způsobovat.

Takže ano, můžeme se tvářit, že vlastně nevíme, a ultimátně nic nevíme o ničem. Takový přístup, ale lze aplikovat tam, kde o nic moc nejde, je možné zkoušet různé varianty, opakovat experimenty. A bez cíle o emoční apel - zde však už v současnosti máš lidi mrtvé nebo vyhnané z domovů, kteří by nebyli bývali zasaženi, kdyby nevzrostly globální teploty. A to jsem zde jenom humanofašista.
A nečinnost a nerozhodnost tady neznamená jen to krásné, že hledáme jistotu a co nejsprávnější řešení. Je to spíš situace, kdy auto srazilo chodce a my stojíme, nevíme co dělat, a v horším případě jdeme radši pryč. Protože mu třeba nic vážného není, a stejně už bysme mu nepomohli, a bůhví co bysme tím riskovali. A to je ještě laskavá metafora, když vezmu kontext všech těch lidí, co aktivně pomáhají zlepšení, a naopak těch co na současném stavu bohatnou.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11048
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od OnGe » 29. 1. 2020, 21:46

Ďáblův advokát říká, že když nevíme, tak nemůžeme vědět, jestli to, co bysme proti tomu dělali, k něčemu bude, nebo to celé ještě zhorší. Jako když uděláš díru do podlahy, aby měla kam odtékat voda a pak zjistíš, že jsi vlastně na lodi.

(btw, co se to tu vlastně dneska snažíme uřešit?)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus » 29. 1. 2020, 22:13

OnGe píše:
29. 1. 2020, 21:46
Ďáblův advokát říká, že když nevíme, tak nemůžeme vědět, jestli to, co bysme proti tomu dělali, k něčemu bude, nebo to celé ještě zhorší. Jako když uděláš díru do podlahy, aby měla kam odtékat voda a pak zjistíš, že jsi vlastně na lodi.

(btw, co se to tu vlastně dneska snažíme uřešit?)
Nevím, co vlastně říká ďáblův advokát, ale víme, že pouštíme ročně do atmosféry extra 35 Gt CO2, a že CO2 je skleníkový plyn. Je zajímavé, že podobnou jistotu o efektu CO2 nevyžaduje proto, abysme ho vůbec mohli vypouštět, ale jenom když s tím chceme přestat.
A navíc, co se jako i hypoteticky stane horšího, když s tím přestaneme. Začne se ochlazovat?
Iron Within
Iron Without

Sosacek
Příspěvky: 21818
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Sosacek » 29. 1. 2020, 22:37

Dabluv advokat rika "jsem kokot", protoze nikdo jiny by argument dablovym advokatem nepouzil.
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

MarkyParky
Příspěvky: 8777
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Globální oteplování

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2020, 22:39

Je zajímavé, že podobnou jistotu o efektu CO2 nevyžaduje proto, abysme ho vůbec mohli vypouštět, ale jenom když s tím chceme přestat.
Děkuju. Tohle tesat do kamene a za mě velký otevírák očí, jak napříště vést debatu, až po mě zas nějaký klimaskeptik bude chtít důkaz.

Máš naprostou pravdu.

Důkazní břemeno leží na těch, kdo chtějí (dál) vypouštět sračky - oni mají morální povinnost prokázat, že ty sračky neškodí.

Celá ta klimaskeptiská idea, že vypouštění CO2 má důkazní imunitu a ti, co ho chtějí omezit, mají povinnost prokázat jeho škodlivost (a když to udělají, tak to prokázat líp a líp a líp) je neskutečně zvrácená.

Ale nějak jsem si to doteď neuvědomoval takhle jasně.
Dík za to nakopnutí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Vallun » 29. 1. 2020, 22:48

Marky - to je sice hezké, ale dosti překroucené - ty činnosti, tkeré chceš zakázat byly řádně povoleny/schváleny státem, takže orpavdu je důkazní břemeno - a pěkně těžké, protože má značné dopady - na Tobě, ne na tom, kdo dělá jen to, co má dovoleno...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 8777
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Globální oteplování

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2020, 23:13

Vallun: Nad právnickým formalismem krčím rameny a nevěnuji mu pozornosti, nebo morálka jest to, o čem zde hovoříme.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12455
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Globální oteplování

Příspěvek od York » 30. 1. 2020, 00:01

Vallun píše:
29. 1. 2020, 22:48
ty činnosti, tkeré chceš zakázat byly řádně povoleny/schváleny státem
Lol.

edit: I mean, like, really? Plynový komory, vyvražďování původního obyvatelstva na všech možnejch kontinentech, nebo jakýkoliv jiný instituciovaný zlo je v pořádku?
Naposledy upravil(a) York dne 30. 1. 2020, 00:15, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12455
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Globální oteplování

Příspěvek od York » 30. 1. 2020, 00:11

Marky: Něco v tomhle smyslu jsem se tu už párkrát pokoušel říct. Není to ani tak otázka morálky, jako spíš pragmatismu a obyčejnýho zdravýho rozumu:

Pragmatik: "Vědci říkají, že se řítíme k útesu a musíme brzdit, jinak je s náma konec."
Skeptik: "Ale nevědí to jistě, klidně se můžou mýlit."
Pragmatik: "..."

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Vallun » 30. 1. 2020, 00:28

MarkyParky píše:
29. 1. 2020, 23:13
Vallun: Nad právnickým formalismem krčím rameny a nevěnuji mu pozornosti, nebo morálka jest to, o čem zde hovoříme.
No právě...jenže právo je tím, co lze jako morálku zobecnit...

Pokud tady dlouhodobě platí, že je možné používat osobní automobil se spalovacím motorem nebo uhelnou elektrárnu, tak prokazovat musí ten, kdo chce stav změnit, ne ten, kdo chce setrvat u toho, co jest. A to JE morálka - správná věc. To co tady zastáváš Ty je sice idealistické, ale amorální, nemravné. Překrucuješ principy ve rpsoěpch věci, které věříš - ne, že by to nebylo pochopitelné, ne že by ta věc nebyla správná, ale pokud kvůli ní porušuješ základní principy, činíš jí zle.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1072
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Log 1=0 » 30. 1. 2020, 00:36

Vallune ani omylem.
Princip věci je, že vše co jest, musí být znovu a znovu ověřováno a vystaveno revizím. To, že se něco nějak dělá, neznamená, že se to dělá dobře. Hazardovat s budoucností vlastní civilizace není správné, bez ohledu na to, jak dlouho se to dělalo.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 8777
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Globální oteplování

Příspěvek od MarkyParky » 30. 1. 2020, 00:43

Vallun: Pleteš si konzervativní světonázor s morálkou.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12455
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Globální oteplování

Příspěvek od York » 30. 1. 2020, 00:53

Vallune, pleteš si vynucování legislativy a tvorbu legislativy. Když parlament hlasuje o novym zákoně, tak nikdo nic dokazovat nemusí. Stačí, že pro to řádně zvolení poslanci zvednou ruku.

edit: A to, jestli ji zvednou, není ani tak otázka toho, kdo má pravdu, nebo kdo je v právu, ale toho, kdo dostal hlasy ve volbách, případně dalších politických faktorů.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host