Globální oteplování

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Fritzs »

Debata ohledně GKZ nemá smysl. Osudem kvasinek v sudu s ovocem je otrávit se splodinami vlastního metabolismu, osud lidstva je zjevně v zásadě stejný (a také poskytuje odpověď na Fermiho paradox).
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Tohle vlastně byla dost pěkná debata, protože za ta léta zachycuje i vývoj mediálního třeštění kolem tohoto tématu.
A došla k dost zásadním místům, třeba tady https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 77#p352977
Faskal zlomil hokejku a ne všichni jsou schopni vyhodnotit, co to znamená.
TL,DR - hokejka je artefakt, vzniklý propojením dvou drasticky odlišných metodik měření.

Zdá se totiž, že amputováním starších dat celá teorie stojí na měření z 20. století, což je dost alchymie, jak se tu už rozebralo, a teprve na konci jsou dost těžko přehádatelná data z těch družic.
Debata odkazuje v této souvislosti i na bizarní hradní odkaz o globálním ochlazení ještě z tohoto desetiletí*, což je daleko zajímavější, než Jersonovy vzpomínky. Pomocí těch družic autor konstatuje, že v prvém desetiletí nového tisíceltí se planeta ochladila.
S čímž múžete nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale je to tak.

Námitka, která se přímo nabízí - že zrovna těchto deset let nemusí být nijak relevantní pro celý trend, viz podobný schod v sedmdesátých letech, kterým tahle debata vlastně začala - má neméně jedovatou odpověď, jak dlouhý úsek času je vlastně relevantní.
Třicet let? Sto let? Tři tisíce let?

Přes spousty teorií a závějí dat všeho druhu toho vlastně v ruce pořád tak moc nemáme. V tom jsme se od Crichtona v ničem neposunuli. Mannova hokejka s jednoduchým kauzálním dějem, který je maniakálně papouškován všude kolem - spalováním uhlíku vzniká skleníkový efekt a to vede ke stále rychlejšímu oteplování - zjevně nefunguje. Funguje to nějak jinak. Složitěji.

Připomínám jednoho ze svých favoritů, topení ve městech (c) Crichton, ale nejspíš to taky někde převzal.
A vážně dumám nad tím Golfským prodem, to by mohla být v důsledku ještě jedovatější a katastrofičtější záležitost, než oficiální mannova hokejka.
*EDIT - pamatuji se blbě - tvrdí se jen, že se globální oteplení zastavilo
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekolog ... p_veda_wag
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal »

... asi bych měl k Argovu TL;DR pro jistotu dodat, že jsem nezkoušel ani tak lámat to, že se zvedá teplota (proti tomu nic), jako to, že podle některých kritiků jsou dva nejikoničtější grafy vybrány hodně selektivně, aby vytvářely vizuálně potěšující graf. Mám tam hluboko v textu poznámku, že bych se na to měl někdy podívat důkladně, ostatně tam odkazuju na samotné sekundární zdroje (edit: kdyby sekundární, tak je to ještě dobré). Uvidím, jestli mě k tomu nakopne Invictův slibovaný příspěvek. Rovnou ale musím říct, že nevím, kdy na to budu mít čas.

Každopádně nikdy není na škodu dát aktuální data, tak ať tady visí aktuální, reálně naměřené hodnoty:

Obrázek
Z wikipedie, vysvětlivky (a původní odkaz na NASA) tamtéž: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Glob ... nomaly.svg

Na této debatě je také zajímavé sledovat, kolik kritických hlasů bylo vidět kolem roku 2012, odkud ostatně je také moje začítání se do Mannovy hokejky, kdy se právě růst teploty na několik let po sobě zastavil.

Mimochodem, zmiňoval jsem tou dobou, jak nafitovali množství slunečních skvrn a tání ledovců. Je zajímavé, že v té době se maximum zlomilo a začalo padat, a touhle dobou se zase láme. Mohlo by být zajímavé zjistit, jestli existuje korelace příspěvků do tohoto tématu a skvrn na slunci 8)
Obrázek
http://www.sidc.be/silso/dayssnplot
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus »

Tady se to zase hýbe rychlostí blesku. To je pak těžký.

Faskal:
Je zajímavé, že v té době se maximum zlomilo a začalo padat, a touhle dobou se zase láme. Mohlo by být zajímavé zjistit, jestli existuje korelace příspěvků do tohoto tématu a skvrn na slunci
Že by za to mohly erekce na Slunci? No to má dva problémy.
1) když nějaký rok vyšší sluneční aktivita ohřeje Zemi (a přiznám, že teď z hlavy nevím jestli ten efekt je vůbec signifikantní), tak není moc důvod, aby ten efekt byl kumulativní do dalšího roku (jakože kdyby byl, tak by tu za ty miliony let slunečních erupcí bylo hodně teplo), bez nějakého dalšího mechanismu. Takže pokud něco ta sluneční aktivita dělá, je to že urychluje oteplování skrze nadprůměrný skleníkový efekt. Blbý pro nás.
2) ten graf za poslední roky vypadá spíše takto (satelitní měření REMSS), kde po nějaké sluneční křivce není vidu, apřesto se to vytrvale zvyšuje. Takže zřejmě příčin oteplování je více:
Obrázek

nebo chceš-li nějaké srovnání zdrojů dat:
https://www.carbonbrief.org/explainer-h ... ds-compare

Argonantus:
Nebudu teď reagovat na všechny jednotlivosti, ale řekněme, že ti chybí opravdu hodně informací.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal »

Nu, skvrnitý graf jsem zmínil proto, že kdyby mezi skvrnami a teplotou byla silná (a nutno dodat, že relevantní na sledované škále, ten dříve uvedený graf mohl mít výrazně větší výkyvy, mám ale čas to ověřovat kvůli anekdotě?) korelace, tak teplota od 2015 začne padat spolu s množstvím skvrn, což se nestalo.

Hlavně jsem si ale říkal, jestli je nějaká ta korelace mezi těmi erekcemi na slunci a v místních příspěvcích.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

No, on tam dodatečný mechanismus musí být asi ve všech variantách, protože jinak by nešlo vysvětlit, jak to, že se křivka vývoje různě láme, a to i v obdobích, kdy emise uhlíku i moje topení prosté zjevně pokračovaly (třeba výrazný zub za druhou světovou, Faskalův graf. A ten Machův /Wagnerův zub je to samé.)

Na mne to dělá dojem, že je to ve skutečnosti nejméně dvoufaktorová složenina.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Trochu toho globálního oteplení – co mu předcházelo.

1) Abych si doplnil na Invictovu výzvu nějaká ta fakta, což se vždycky hodí – například pro zkoumání středověku – otevírám wikipedii jakožto koncentrovaný svazek zdrojů. I to samo o sobě je náramně zajímavé.

2) Například na mne padá takovýto poučný graf k otázce „hledět na to v širší perspektivě“ https://cs.wikipedia.org/wiki/Paleoklim ... otemps.png
Sahá 500 milionů let daleko, což je docela dost; zahrnuje totiž vlastně podstatnou část doby, kdy na Zemi žili nějací složitější živočichové. Bakterie jsou samozřejmě podstatně starší, ale na ty dlabem, ty přežijí všechno.
No a je jasně vidět, že zrovna v době permské katastrofy, asi největší známé, a vzniku velké většiny živočichů, které by laik pokládal za podstatné, skákalo klima jako koza, v rozmezí v debatě zatím nepředstavitelných asi 14 stupňů, což přesně potvrzuje moje prapůvodní podezření, že to pozemský život rozhodně vydrží. Jen se změní – některé druhy vymřou a jiné vzniknou. Po permu jich například drasticky přibylo.

3) Za povšimnutí stojí i doba ledová, která nejenže se nachází stále v dnes těžko pochopitelných teplotních propastech až -6 proti dnešku, ale doby meziledové byly dost možná i teplejší, než celé naše slavné globální oteplení. Říká to modrý citovaný zdroj. Potud k oblíbenému výkřiku „tak rychle a moc to nikdy nestoupalo.“

4) Je také k vidění, kterak jsou nenavazující zdroje a studie propojeny do jednoho velegrafu chovají odlišně; občas je křivka vlnitější, občas lomenější, a občas dost jinde; přesně to, co by šlo čekat – že za tím není žádná jednoduchá metodika, kterou by šlo snadno a rychle přepočítat a vyjde to každému badateli stejně. Metoda má na výsledek očividně značný vliv.

5) I z těchto ne zcela dokonalých zdrojů však je naprosto jisté, že klimatické změny probíhají neustále a ve velikém měřítku, a že za tím musí být nejméně jeden další faktor, a spíše více, kromě skleníkového jevu, způsobeného spalováním uhlíku. Což by blbej neřekl a myslel by si to ještě než nějaké zkoumání začne.

6) Rozhodně stojí zato si tohle srovnat s Elesharovým propagandistickým grafem18. 9. 2016 https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 15#p486715 kde jádrem triku je opravdu vyhlazení vrcholů a nevhodných děr i kopců, a potom samozřejmě výběr vhodného úseku – když začnu ledovou dobou, teplota potom dost pochopitelně celkově roste.

7) Což vede k otázce daleko bližší, pro mne obzvláště zajímavé – Malá doba ledová a Středověké tepelné optimum. Dostávám se k tomuto dalšímu poučnému syntetickému grafu https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99e ... son_cs.png složenému z deseti studií. Kde mne zajímá pro změnu hlavně střed grafu.

8) V tom středu grafu je další mimo veškerou pochybnost prokázaný fakt, že už od raného středověku – není moc jasné odkdy, ale určitě před rokem 900 – až 14. století byla teplota slušně vysoká, na vrcholech mezi 1000 a 1200 podle grafu srovnatelná s padesátými, šedesátými i sedmdesátými lety 20. století, tedy s tím schodem, kdy se zrovna moc nehýbala. Pak se začala propadat, prý někdy po 1320, a to asi o 0,8 stupně, tedy srovnatelně s opačnou změnou ve 20. století.
Tohle je ověřeno nejen přírodními vědami a výpočty, ale i prostými historickými zprávami – například se na budovách v renesanci objevují komíny, do té doby spíš nepraktické a zbytečné. Vůbec se daleko víc topí, než dříve.
Prostě malá doba ledová čili LIA https://cs.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A1 ... edov%C3%A1
A před ní bylo Středověké klimatické optimum, což se zřejmě říká, jak zjistíme později, nikoli náhodou, a znelíbil se původní název objevitele Středověká teplá perioda (MWP, Medieval Warm Period) https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99e ... A9_optimum

9) Opět je mimo veškerou pochybnost, že k tomu vrcholu mezi lety 1000 a 1200 nastoupala teplota bez výrazného spalování uhlíku lidmi. I když bych tu dobu označil klidně za obdobu průmyslové revoluce sui generis, neb se všechno změnilo z pravěkého tribálního systému na něco úplně jiného a počet lidí se znásobil, přesto je evidentní, že ten počet lidí je stále jinde, než v době průmyslové revoluce. Přibližně o řád. A stran spalování uhlíku, to už vůbec nesnese srovnání, bez automobilů, letadel a podobných věcí. Pokud člověk v té době něčím výrazně zasáhl do přírody, pak to bylo odlesňování.

10) Měřitelně výrazné spalování uhlíku začalo někdy v 19. století. Od té doby se stále zvyšovalo, pokusy o šetření se zjevily v 70tých letech v době vynálezu ekologie a hlavně v důsledku ropné krize. Pokud by růst teploty skutečně měl korelovat s tímto jevem, pak by se měl zjevit strmý nárůst v polovině 19. století. Což se do jisté míry stalo. Rozhodující a dost těžko řešitelná otázka je, zda je to dost strmý a „jiný“ průběh teplot, aby prokázal nástup nového faktoru, který hýbe klimatem, tedy například lidmi uměle zvýšené spalování uhlíku a navazující skleníkový jev.

Nevývratné ovšem je – abych si půjčil startovní Markusův termín – že před spalováním uhlíku hýbaly změnami klimatu jiné faktory a ty nikdy a nikam nezmizely. Na změny počasí mají stále vliv. A musí být zřejmě dosti mocné, když dokázaly vyvolat Středověké teplé období a Malou dobu ledovou.

11) Hodně zajímavá je i reflexe těchto dvou zatáček teplot ve sporu o Mannovu hokejku. Cituji z wiki a Faskalovy oblíbené epizody jménem Hokejkový graf https://cs.wikipedia.org/wiki/Hokejkov%C3%BD_graf
Tyto rekonstrukce ukázaly relativně lineární průběh teplot od středověku až do roku 1900 a poté náhlý vzestup, kde instrumentální záznamy teplot v roce 2000 překročily všechny předchozí rekonstrukce teplot za toto období.
Drsně tendenční interpretace, se kterou byla celá teorie Globálního oteplení spuštěna a která se běžně opakuje dodnes. A kterou předvádí Elesharův graf. Žádná Středověká teplá perioda ani Malá doba ledová vlastně nebyly; skoro to nestojí za řeč.

12) Následně se ovšem dozvíme, že už v prvním průzkumu na tyto jevy badatelé narazili:
První, kdo přišel s myšlenou zkoumat teploty v minulosti, byl Hubert Lamb, jeden z prvních paleoklimatologů, který publikoval výzkum na základě údajů z botaniky, z výzkumu historických dokumentů a meteorologických dat. Podle jeho výzkumů bylo období 1000-1200 teplé a bylo následováno studeným obdobím v letech 1500-1700. Teplé středověké období bylo označeno Středověká teplá perioda, studené období Malá doba ledová.
Takže relativně lineární průběh byl od začátku zkoumání vlastně dost nelineární a ta „lineárnost“ se zjevila na scéně až díky Mannově zásahu.

13) Za povšimnutí stojí tyto perly, stále ještě wiki:
V roce 1998 vyvinuli Michael E. Mann, Raymond S. Bradley a Malcolm K. Hughes nové statistické techniky, které vyústili v práci MBH98[9] Výsledkem byl graf předpokládaných teplot od roku 1400 s vyznačením nejistot.
Je fakt jenom náhoda, že graf, počínající rokem 1400, a tím pádem vynechávající MWP, může ukazovat jenom nárůst teplot? A tento je taky podařený:
Třetí hodnotící zpráva IPCC z roku 2001 shrnuje dosavadní výzkumy takto: "současné poznatky nepodporují teorii, že by se v případě MWP a LIA jednalo o celosvětově synchronně probíhající období tepla, resp. chladu.

Takže sice moc nevíme, ale bagatelizujeme, případně ignorujeme. Přesně to, co se s oblibou vyčítá odpůrcům oteplovací teorie.

14) Těžké politikum jsou epizody MWP a LIA i nadále, jak vysvítá zde:
Upravená verze grafu ze studie MBH99 měla prominentní pozici v Třetí hodnotící zprávě IPCC spolu s grafem Jonese z roku 1998 a třemi dalšími rekonstrukcemi teplot jako podklad tvrzení, že na Severní polokouli byla 90. léta 20. století pravděpodobně nejteplejší dekáda a rok 1998 nejteplejší rok za posledních 1 000 let.[12] Graf se stal terčem útoků těch, kteří nesouhlasili s tvrzením IPCC, že oteplení na konci 20. století bylo výjimečné.[13] Toto bylo v době, kdy měl být ratifikován Kjótský protokol.
15) Zprávy o MWP a LIA zatím uzavírá toto:
Politické spory o globální oteplování vedly k ustavení panelu vědců v rámci Národního výboru pro vědu. Panel vedl Gerald North. Tento panel v roce 2006 konstatoval, že vzhledem k nepřesnosti měření je neprůkazné Mannovo tvrzení, že rok 1998 byl nejteplejší za tisíc let. Toto tvrzení bylo proto vypuštěno z příští zprávy klimatického panelu OSN (AR4, 2007). Panel poukázal na chyby v používání některých statistických metod. Panel podpořil názor, že je nejtepleji za 500 let, tedy nejtepleji od malé doby ledové.
Takže, přesně to, co je zřejmé po Faskalově výkladu metodiky i po prostém nahlédnutí do těch grafů – které se liší vesele o 0,6 stupně ve stejném období – metodika měření je tak vachrlatá, že můžeme říci s jistotou, že MWP a LIA existovaly, ale už nelze tvrdit, že byly globální, a jak byly přesně veliké.

16) Pokud má někdo nervy číst i ohavné klimaskeptiky a nezpůsobí mu to újmu, lze se ponořit do těch slavných uloupených dopisů z climategate http://files.klimaskeptik.cz/200000680- ... _cesky.pdf
A tam se dozví fakt úžasné věci.

Michael Mann píše Philu Jonesovi 4.června 2003:
Bylo by hezké, kdybychom zkusili “eliminovat” (contain) to sporné (putative) “středověké
optimum”, I když ještě nemáme pro tu dobu k dispozici rekonstrukci hemisférické průměrné
teploty.
Keith Briffa (pro změnu ten s tím Jamalem a letokruhy) píše Edwardu Cookovi 12.dubna 2005:
„Bradley pořád pokládá vzhledem k dostupným datům středověké optimum za “záhadné” a
“velmi nekoherentní” (to poslední, co jsem od něj slyšel). Samozřejmě, on a ostatní členové
hokejkového tábora mají základní odpor už vůči samotnému konceptu středověkého optima,
takže jsem v pokušení si myslet, že jejich hodnocení vycházejí z poněkud zaujaté perspektivy.
Keith Briffa v e-mailu z 22. září 1999
Vím, že je tu tlak, abychom vytvořili úhledný příběh o oteplení, které zjevně za tisíc let nemá
obdoby, ale realita není tak jednoduchá. (...) Jsem přesvědčen, že před tisícem let bylo
pravděpodobně stejně teplo jako dnes.
Obzvláštní perla. Jeden z hlavních oteplovačů na tu teorii vlastně moc nevěří.

17) TL, DR - Dosavadní kritika se soustředila hlavně na nalepenou strmou část na konci hokejky. Zjišťuji, že i ta rovná část nestojí za moc – jak moc je vlastně rovná. Spíš moc ne.
V extrémním případě – pokud je pravda, co si myslí pan Briffa v posledním mailu – je to schopné celou teorii opravdu rozbít na kusy. Protože pokud může vystoupat teplota stejně vysoko i bez průmyslu a emisí uhlíku, pak....

Osobně bych nešel tak daleko a nepředpokládám, že bude výsledek takový, ale naprosto nechápu, proč se velmi vratké a zatím nedotvořené vědecké hypotézy berou jako písmo svaté. Parta dost divných týpků kolem IPCC za to zjevně nestojí.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus »

Obrázek

Budu se muset naučit psát rychleji. A méně hrát Frostpunk.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Globální oteplování

Příspěvek od ilgir »

Cože, už i Invictus prozřel? :eyecrazy:

Potíž se současným oteplováním je v tom, že vzhledem k rozmnožení lidstva může napáchat dosud nepoznané škody. V 17. století ochlazení spolu s válkami vyhladilo část evropského obyvatelstva, někde až desítky procent. To kdyby se stalo dnes, tak potěš koště. Není divu, že se to politici a vědci snaží brzdit, co to jde, a neváhají sem tam přiohnout fakta.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od OnGe »

Přírodní zákony mají tu výhodu, že se nedají ukecat a fungují i bez soudců. Skleníkový efekt je poměrně slušně popsaný jev a víme, že CO2 v něm hraje důležitou roli. Víme, že nám tu zvyšování jeho koncentrace spoustu věcí kazí. Je-li libo odkaz, tak tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Sklen%C3% ... plyn%C5%AF

Taky víme, že ročně spalováním fosilních paliv vyprodukujeme 36 miliard tun CO2 ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... _emissions ). Což je materiál navíc, uhlík navíc, protože byl pár milionů let mimo oběh. Další spousta CO2 se vyprodukuje při výrobě betonu. Kolem 900 kg na každou tunu betonu ( https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub ). A globálně se ročně vyprodukuje mezi 3 a 4 miliardami tun ( https://www.statista.com/statistics/267 ... y-country/ ). Produkujeme CO2 i jinými způsoby (pálení jiných než fosilních paliv, zemědělství, dýchání), ale to je zpravidla uhlík, co se z atmosféry v předchozích letech vytáhnul prostřednictvím nějaké rostliny a tak si s ním teď nebudeme lámat hlavu.

Pak taky víme, atmosféra Země váží něco kolem 5,15 * 10^15 tun ( https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospher ... cite_ref-3 ) a CO2 v něm tvoří podíl 0,04 %. Nechce se mi teď úplně dohledávat hmotnost jednotlivých složek a dopočítávat (protože ono by to bylo hodně divoký, mění se to s teplotou a tlakem, taky distribuce není ve všech vrstvách atmosféry stejná a bylo by to téma na vědeckou práci, což je, přiznejme si, něco co tu neděláme), tak si klidně trofnu tenhle bod zanedbat a počítat, že to váží všechno stejně. Takže mi z toho vychází, že v atmosféře máme kolem 2 060 miliard tun CO2. A každý rok přidáme 40 miliard tun navíc. To jsou nějaké 2 % každý rok. Ne celkem, navíc. A říkáme si, jak to nemůže mít žádný vliv a utěšujeme se tím, že permské vymírání se dá taky přežít, když se přizpůsobíme a tak se přeci nebudeme omezovat.

Můžete mi vysvětlit, kde jsem ve svém tendenčním výpočtu udělal chybu?

Jinak je to celé o dost složitější, přidává se nám do toho ještě spousta dalších vlivů. Třeba takový metan funguje jako skleníkový plyn ještě lépe, než CO2 a vodní pára ještě lépe. Produkujeme dost metanu a pro někoho možná překvapivě i té vodní páry, přestože již ve století páry nejsme. Následkem skleníkového efektu je i ochlazování vnějších vrstev atmosféry (no vidíte - jaképak oteplování) což nám míchá s jejím prouděním a má to podíl na podivnosti počasí. Zástavba taky mění proudění vzduchu (protože teplo) a ovlivňuje tak třeba srážky ve městech a okolí (a dokonce to souvisí i s týdenním cyklem, protože o víkendu je člověčí aktivita jiná než přes týden). Když je řeč o srážkách, tak aby se nám voda srážela a začlo pršet, potřebujeme aby se potkal teplý vlhký vzduch se vzduchem studeným. Čím teplejší vzduch máme, tím méně se to stává. Proto třeba hodně srážek prší do moře, kde je z podstaty tak nějak chladněji, než nad souší a trend je takový, že do moří proti pevninám prší více. Taky vyrábíme spousty ploch, co sluneční záření dobře pohlcují a už se ho tak nemusí tolik odrážet nahoru, což taky něco dá, když má slunce výkon kolem 1 kW na m2. A tak dále a tak dále.

Asi ne moc překvapivě, homeostáze něčeho jako je planeta není triviální záležitost.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Fritzs »

Jneom bych podotknul, že problémem není, že se Země otepluje, ale že se otepluje rychle. 6 stupňů behem deseti tisíc let není problém, 6 stupňů během 200 let je katastrofa.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Jenže šest stupňů za 200 let se jaksi nekoná v žádné teorii, ani podle IPCC.
Původní odhad byl 1,2 stupně za posledních sto let, později to zredukovali na 0,7 a teď k tomu přibyly nově dvě desetinky v posledním desetiletí.
Najdi si v těch ledových dobách, kdy bylo naposled o šest stupňů méně.

Jinak nacházím bizarní pomluvu, že prý ve zprávě IPCC z roku 1990 je graf, který ukazuje MWP značně větší, než současné globální oteplení.
Dal jsem si tu šílenou práci a v tomhle magorském 400 stran dlouhém odkazu https://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_ ... report.pdf to celé prohlédl... a zjistil, že je to přesně tak, inkriminovaný graf je na str. 202.
Je to zas jen jeden graf, navíc dost snadno a rychle načrtnutý, ale bizarní je, že zdrojem je zrovna IPCC. A potom se o tom nějak přestalo mluvit, v dalších zprávách, a začalo se pochybovat o MWP stejně vášnivě, jako klimaskeptici pochybují o Globálním oteplení.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Log 1=0 »

Argonante, máš nás za hlupáky, nebo jím jsi sám?
Vážně věříš, že ti tu zbaštíme ten obrovský red herring, že na 25000 větší časové škále teplota skáče 20x víc? No jasně že jo, to bych se taky moc divil, kdyby ne. Ještě že nám to ukážeš na nelineárním grafu, kde je posledních pět tisíc let delších, než pár desítek milionů v prvohorách. Z toho si člověk udělá jednoduše obrázek o rychlosti změn, fakt že jo.
Graf k středověké teplé periodě:
Začíná se někde kolem t=0 a T=-0,4, pak se spokojeně roste do teplotního maxoma cca t=1000 T=0, poté se propadá k t=1600 a T=(-0,8;-0,4). Poté začne růst k t=1800 a T=(-0,4; -0,2), další krok je t=1900 T=0 a končí se současností t=2000 T=0,4.
Jinými slovy, na začátku průmyslové revoluce byla teplota zhruba na úrovni počátku letopočtu, pak za 100 let dorovnala to slavné středověké maximum, které se sbíralo tisíc let, tedy desetkrát déle, a pak za další století vyletěla o stejný úsek nad něj, tj. středověk je cca v polovině oboru hodnot grafu. Jestli ti z toho plyne nějaký argument proti GKZ, tak by mne opravdu zajímalo jaký.
Poté vyvracíš nějaká konkrétní tvrzení, což se ti celkem daří, škoda jen, že sis je nadefinoval sám.
A následuje přehlídka citátů z webu neúplných e-mailů. Proč tam jsou trojtečky? Není tam třeba nějaký kontext? U známého demagoga Kremlíka bych se tomu vůbec nedivil. Ale třeba není, třeba někdo skutečně přeplatil ropný a automobilový průmysl, nejbohatší odvětví současnosti. O samotné GKZ to ale neříká vůbec nic.

P.S. On někdo zpochybňuje středověké maximum? Připadá mi stejně zjevné, jako globální klimatická změna dnes. Plyne koneckonců ze stejných dat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal »

Pro ilustraci, ten graf je k nahlédnutí také například tady:
Obrázek
Argonatus se směje tomu z první zprávy IPCC, já jsem hledal argumenty, že ten prostřední (třetí zpráva - hokejka) má metodologické chyby. Nicméně opět protokoluji, že v době, kdy jsem šťoural do hokejky, už tady byl mezi námi třetí graf a proti tomu nic nemám - ten hezky ukazuje jednak těžko oddiskutovatelný oteplovací trend, jednak složitost toho, jak odhadujeme teploty pomocí nepřímých studií.

Zdroj, přehledový článek, ale už postarší (2010).

Odložím si tady novější (2016) přehledový článek o metodologii, abych si sám udělal lepší představu

Zkusím si na to najít čas o víkendu, teď fakt nestíhám.
Ale jedna poznámka - středověké maximum právě napadáno bývá. Respektive, jedná se o jednu z věcí, která se ve zprávách IPCC hodně měnila, a co je často kritizováno - původní hokejka ukazuje dobu, která středověké maximum z velké části nezahrnuje (v prvním grafu je ten odhad posunutý trochu do současnosti, koukejte spíš na třetí graf).

Wikipedie ten vývoj hezky shrnuje, je zajímavé sledovat, jak se mění vědecké poznání a také, jak se na to reaguje mimo vědecké kruhy (jako například u nás) Description of the Medieval Warm Period and Little Ice Age in IPCC reports
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Argonantus »

Log 1=0 píše: 22. 10. 2018, 19:58 Argonante, máš nás za hlupáky, nebo jím jsi sám?
Díky za ten výpad. Nic mi nedodá tolik věrohodnosti.
Vážně věříš, že ti tu zbaštíme ten obrovský red herring, že na 25000 větší časové škále teplota skáče 20x víc? No jasně že jo, to bych se taky moc divil, kdyby ne.
No, já bych přesně tohle taky čekal a výsledek mne nijak nepřekvapil, ale tady padla velmi silná prohlášení o tom, že se nikdy nic takového nestalo. A Eleshar sem napostoval kolosální velegraf, který podobné věci úplně vylučuje. Na který jsem odkázal.

Graf mne zajímal - stejně jako autory - čistě kvůli maximálním hodnotám. Jo, a taky kvůli tomu přežití živočichů, které je zhola nemožné, pravili tu někteří hlasem velikým.
Z toho si člověk udělá jednoduše obrázek o rychlosti změn, fakt že jo.
O rychlosti změn nic vyvodit nelze a já nic nevyvozoval - a ani autoři - protože není dost početných měření. Asi nebude pochyb, že kdyby bylo více "časových sond", bude čára ještě daleko roztřesenější.
Argument o "neobvyklé rychlosti změn" je ještě hůře podložený, než ta unikátní dosažená výška. A IPCC, pokud jsem si správně všiml, na něm ani moc netrvá.
Graf k středověké teplé periodě:
Začíná se někde kolem t=0 a T=-0,4, pak se spokojeně roste do teplotního maxoma cca t=1000 T=0, poté se propadá k t=1600 a T=(-0,8;-0,4). Poté začne růst k t=1800 a T=(-0,4; -0,2), další krok je t=1900 T=0 a končí se současností t=2000 T=0,4.
Jinými slovy, na začátku průmyslové revoluce byla teplota zhruba na úrovni počátku letopočtu, pak za 100 let dorovnala to slavné středověké maximum, které se sbíralo tisíc let, tedy desetkrát déle, a pak za další století vyletěla o stejný úsek nad něj, tj. středověk je cca v polovině oboru hodnot grafu
.
Nic takového graf neukazuje a ani ukázat nemůže; není za jeden každý rok, pak by byl opět daleko roztřesenější. Naopak se v něm nejspíše skrývají další lokální díry a vrcholy, které prostě nebyly vypátrány. Viz výše.

Vytvořil jsi originální teorii, kterou nikdo nehlásá. O rychlosti změn v dávné minulosti nepraví nic žádná mě známá nebo připomínaná studie. Některé čáry jsou celkem roztřesené, jiné méně. Což je opět spíš výsedek metodiky měření, než že by z toho něco jasného plynulo.
Jestli ti z toho plyne nějaký argument proti GKZ, tak by mne opravdu zajímalo jaký.
read again tu smyčku kolem Kjótského protokolu; USA to odmítly podepsat na základě vlastních vědců, kteří zejména odmítli Mannovo tvrzení, že "rok 1998 je nejteplejší za 1000 let". Neb moc nevíme, viz doleji i výše.
A taky nakonec tento výrok vypadl z konečné zprávy OSN, tam došlo k daleko opatrnější shodě, že je nejteplejší za 500 let. Což je asi jasné, když zahrnuje tu Malou ledovou dobu.

Zásadní problém je, že pokud dokáže teplota vystoupat do stejné výše i bez skleníkového efektu, pak je dost napínavá otázka, zda nějaký speciální moderní průmyslový skleníkový efekt vůbec existuje. Neb ho k podobným výsledkům až doposud nebylo třeba.

A poukazuji i na zjevnou nelibost činitelů IPCC nad existencí MWP, viz odkazy. A contrario ten absurdní graf z roku 1990, který tvrdí přesný opak toho, co Mann o deset let později (má ho zlý klimaskeptik vytažený zvláš´t, na původní stránce IPCC je s trojicí grafů pro starší dobu).
A následuje přehlídka citátů z webu neúplných e-mailů. Proč tam jsou trojtečky?
Když budeš pilný, projedeš celý ten ošklivý klimaskeptický odkaz - přiznal jsem, že zdroj je podezřelý - můžeš najít ovšem i úplné původní texty mailů, které jsou docela kolosální a v původní úplné podobě ne až tak zajímavé pro zlé klimaskeptiky.
Případně tam lze najít celý ten ukradený balík, jak ho zlý hacker hacknul a rozeslal celému světu.
To mi připadá na naprosto neseriózní zločince docela seriózní postup.
P.S. On někdo zpochybňuje středověké maximum?
Připadá mi stejně zjevné, jako globální klimatická změna dnes. Plyne koneckonců ze stejných dat.
Nějaký Mann, viz výše. Možná na něj v debatě časem narazíš.
A pak nějaký IPCC, vůbec netuším, co je to za lidi.

- ne, seriózněji - už ten původní graf a rozptyl těch deseti studií ukazuje, že jestliže tu Jerson i Faskal tu několikrát vyhazovali do povětří data z 20. století, pak data ze středověku jsou úměrně řidší a mlhavější, jak lze očekávat.
Nikdo nemá páru, jak je to středověké maximum vlastně maximální. Průměr všech studií je zjevně níže, než nynější vrchol GO. Původní IPCC byl jasně výše, což je spíš zlomyslnost pozorovatelů, než by to něco dalekosáhlého znamenalo.
Briffův soukromý názor jsem citoval, je to taky spíš bizar, než nějaký jasný důkaz.

Jak moc se ty vrcholy liší a kterým směrem, to je asi podobný problém, jako časté porovnávání povodně za husitů a 2002.
Obě jsou kurevsky vysoko ve srovnání s jinými událostmi, ale která je vyšší, bůh suď.

EDIT: než jsem to odeslal, Faskal mne ninjoval a pověsil ten IPCC graf z roku 1990 v plné kráse.

EDIT - v té závěji slov zřejmě zapadla excelentní ukázka popírání MWP z wikipedie, zjevně původem IPCC
Tyto rekonstrukce ukázaly relativně lineární průběh teplot od středověku až do roku 1900 a poté náhlý vzestup, kde instrumentální záznamy teplot v roce 2000 překročily všechny předchozí rekonstrukce teplot za toto období.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 10 hostů