Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Naoki »

Ve své seminárce se zabývám i tímhle tématem. Chtěl bych vám tady hodit to co už jsem napsal, abych viděl případné nesrovnalosti. Byl bych rád, kdybyste mi to mohly patřičně proskenovat, ohodnotit argumenty a vznést kontraargumenty.


verze beta-2
Stvoření světa
Největší dopad na dnešní společnost, které může takové mít tvrzení, že Bůh existuje, je ohledně stvoření světa. Mnozí si nelámají hlavu s tím jestli Bůh existuje nebo ne: „Změní se tím můj život?“, „Je tolik lidí, kteří v Boha nevěří a přitom si žijí dobře a mají vysoké příjmy“, tyhle a podobné argumenty můžeme často slyšet. Kámen úrazu nastává, kdyby se ve školství chtěla zavádět jiná, než Neo-Darwinistická teorie evoluci. Chtěl bych tedy využít téhle příležitosti a zpracovat argumenty pro i proti téhle teorii a případné alternativy.
Dnešní verze Darwinovské teorie se ve školách v podstatě vykládá takto: Živočichové se na základě přírodního výběru snaží, aby mohli přežít nejschopnější jedinci, u kterých se vyvynuly zvláštní rysy nebo „odchylky“, které by mohly usnadnit přežití toho druhu. Ty rysy jsou výhodné mutace (vzniklé změnou stavby DNA) vyvolané efektem náhody. Přírodním výběrem se výhodné mutace přenáší na potomky a postupem času druh lépe přizpůsobený k přežití vytlačí své méně vyvynuté příbuzné. Darwin předpokládal, že ty vzniklé mutace jsou malého charakteru (tzv. mikromutace), které postupem času mění daný živočišný druh. Aby se potvrdily tyhle malé změny udělaly se experimenty v laboratořích, kde mouchy byly ovlivněné radiací. Výsledky dokazovali, že k těm malým mutacím typu změny barvy těla, změny struktury křídel, změny bravy očí, změny struktury očí apod. skutečně docházelo, což potvrzovalo Darwinová slova.
Nedostatky teorie mikromutací:
1) Teorii mikromutací nepodporují archeologické nálezy
Kdyby se živočichové skutečně vyvynuli po malých krůčcích nálezy by dokazovaly spoustu mezi-stupňů mezi různými druhy. Bohužel tomu tak není. Chybí přílíš mnoho článků ve vývoji různých druhů. Dokonce čím více zkamenělin se nalézá, tím méně dává tato teorie smysl.
2) Přírodním výběrem a náhodnými mikromutacemi nemůžou vzniknout nové orgány
Vědci věří, že se netopýr vyvynul z živočicha podobného myši. Když by se ale u toho živočicha objevily první náznaky křídel, tak by přírodním výběrem nemohl dále tyto náznaky přenést na své potomky. Polo-křídla nejsou v žádném případě výhodné pro přežití a tak by přírodní výběr nedovolil, aby se takový orgán dále rozvíjel.
Obdobným způsobem by to třeba fungovalo, kdyby živočich, který nemá oči, by měl vyyvnout v živočicha, který plně funkční oči vlastní. Všechny ty stupně mezi absencí a přítomností fungujícího oka by nebyly pro živočicha výhodné pro přežití a přírodní výběr by zakročil.

Jako odpověď na tyhle nesrovnalosti přišli vědci s teorií makromutací. V podstatě jde o to, že by se u potomků objevili mutace, které by je značně odlišovaly od svých rodičů. Například by se rodičům bez křídel nebo bez očí mohli narodit potomci s křídlama nebo s očima.
Nedostatek teorie makromutací: Nejzávažnějším nedostatkem je, že tahle teorie se nedá potvrdit pozorováním. Třeba se ještě neobjevili lidé u kterých by vyrostla křídla nebo psi, kterým by narostl druhý pár nohou. Důkazy potvrzující tuto teorii nevznikly ani v laboratorních podmínkách, což ztěžuje ještě víc prosazení téhle teorie.

Krom toho, bez ohledu na to jestli se jedná o teorii mikro- nebo makromutací, objevují se další nesrovnalosti:
1) Mutace jsou v drtivé většiny případů škodlivé
Mutace, které většinou vidíme nepomáhají přežití druhů ale pravě naopak. Většina nesrovnalostí v organismu přináší nemoce a infekce, které přežití daného druhu ještě více komplikují. Dobzhanský říká: „Mutace je destruktivní, ne kreativní, síla. K nějakým mutacím dochází přírodní cestou a ty jsou pravděpodobně důsledkem kosmické radiace.“ Mayr taktéž říká: „Těžko se může pochybovat o tom, že většina viditelných mutací jsou zhoubné.“
2) Mutace nevytvoří nový živočišný druh
Přestože mouchy byly vystavěné radiacím, to co vzniklo byly zase mouchy. Přesto že vědci vystavují tyto mouchy už několik desetiletí paprskům-x nebo γ záření tak se z nich nestalo něco nového. Nezměnily se v pavouky, nebo v mravence. Mutacemi nevznikl žádný nový druh, ale pouze variace stejného druhu. Možná by se mohlo namítnout, že ke vzniku nového druhu by bylo třeba mnohem více času než pár desetiletí konstantních radiací. Musíme si ale uvědomit, že neustálé vystavování radiacím značně urychluje proces vzniku mutací a že přesto změny, které se objevily, byly tak velmi nepatrného řádu.

Můžeme se ptát jak je možné, že přes tolik nejasností okolo, je Neo-Darwinová evoluce vyučováná ve školách jako jediná rozumná teorie. Ve snaze vysvětlit za každou cenu vznik a vývoj člověka nějakým způsobem, který by nebral Boha v potaz vznikly ty zkomolené a ne zcela logické teorie. Vědci dokonce zašli tak daleko, že připisují přírodnímu výběru téměř boží vlastností a schopností a zároveň se snaží jakoukoliv existenci vyšší bytostí popřít. Není však rozumnější předpokládat, že za tímhle systémem stojí velmi chytrá a plánující mysl?
Kdybych se vám třeba snažil tvrdit, že Eiffelová věž je dílem náhodně poskládaných železných trubek o náhodných velikostí a šířek, právem byste na mě koukali jako na blázna. Eiffelová věž je přece dílem architekta, stavitele a různých dělníků. Přesto se zdá přijatelné, že tak komplexní soustava žijících organismů a jiných věcí jako je příroda, je pouhým dílem náhody.
Nechci aby došlo k nedorozumění, že bych se snažil obhajovat to, že Země vznikla za 6 dnů. I přes ůžasnou ukázku toho, že před více než 4 tisíciletí už věděli v jakém pořadí se formovala Země a život na ní (až na přehození vzniku ptactva a plazstva), nevěřím a ani se nebudu snažit dokázat, že svět vznikl za 6 dvacetičtyř hodinových period. Chtěl bych jenom aby si čtenář zbavil svých předsudků a uvědomil jak vysoce nepřavděpodobné (a čísla byla dokonce matematické vypočítané) je, aby život planety na které žijeme bylo dílem náhody. Náhoda může sehrát jistou roli ve vývojí živočišných druhů, ale nebude hlavním motorem evoluce. Mnohem pravděpodobnější a rozumnější by bylo, kdybychom uznali, že většina dění je jistým způsobem řízená nějakou plánující a velice inteligentní bytostí, Bohem.


Těším se na vaše reakce, ale pospešte si, do týdne to musím odevzdat :wink:
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

teď jsem si uvědomil že by se tohle možna hodilo víc do historie a reality... nnc, když se najde nějaký moderátor který bude stejného názoru tak ať to tam prosim hodí a tenhle post smaže
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Argonantus »

Téma je gigantické, a domnívám se, že zcela mimo možnosti kohokoli z nás; chtělo by to Fandu (který je náhodou biolog - paleontolog).
Takže jen pár poznámek:
NaokiB4U píše:
Největší dopad na dnešní společnost, které může takové mít tvrzení, že Bůh existuje, je ohledně stvoření světa. Mnozí si nelámají hlavu s tím jestli Bůh existuje nebo ne: „Změní se tím můj život?“, „Je tolik lidí, kteří v Boha nevěří a přitom si žijí dobře a mají vysoké příjmy“, tyhle a podobné argumenty můžeme často slyšet.
K šílené šířce tématu ses rozhodl přihodit ještě úplnou etiku, což je téma, které fakt nelze odstřelit v jednom odstavci.
NaokiB4U píše: Dnešní verze Darwinovské teorie se ve školách v podstatě vykládá takto:
Živočichové se na základě přírodního výběru snaží, aby mohli přežít nejschopnější jedinci, u kterých se vyvynuly zvláštní rysy nebo „odchylky“, které by mohly usnadnit přežití toho druhu.
Už chápání Darwinovy teorie není nic snadného, a záleží na každém slově; podle mých zkušeností dělá chyby přes polovina i velmi vzdělaných lidí.

Takže třeba - živočichové se o nic nesnaží.
Mutace prostě vznikají. Samy od sebe. Jsou to de facto chyby genetického kódu.
NaokiB4U píše: Ty rysy jsou výhodné mutace (vzniklé změnou stavby DNA) vyvolané efektem náhody. Přírodním výběrem se výhodné mutace přenáší na potomky a postupem času druh lépe přizpůsobený k přežití vytlačí své méně vyvynuté příbuzné.
Tady už jsi přesnější.
Mutace se neliší na výhodné a nevýhodné; mutace jsou mutace. Odchylky od kódu.
A teprve ten přírodní výběr rozhodne o tom, co je výhodné, a co ne.
NaokiB4U píše: Darwin předpokládal, že ty vzniklé mutace jsou malého charakteru
(tzv. mikromutace)
Tohle rozlišení nechám plavat; v praxi existují mutace malé (častěji) i velké (zvíře se dvěma hlavama).
Na to není potřeba žádná archeologie; stačí se podívat do nejbližší porodnice.
Čímž je vyřešena velká část tvého textu.
NaokiB4U píše: Přírodním výběrem a náhodnými mikromutacemi nemůžou vzniknout nové orgány
Řekl kdo? Většina orgánů vzniká přeměnou z něčeho jiného.
Což bohatě stačí.
Stran toho létání bych tě mohl zavalit teorií létání arborikolní a kurzoriální, ale myslím, že to přesahuje rozsah tvé práce.
NaokiB4U píše: Všechny ty stupně mezi absencí a přítomností fungujícího oka by nebyly pro živočicha výhodné pro přežití a přírodní výběr by zakročil.
Tohle je asi největší problém Darwinovy teorie. Nejsem si jist, zda zrovna u oka, ale je mnoho složitých orgánů a chování, kde je záhada, jak vlastně vznikly.
Fakt ale je, že makromutace existují taky, jak si každý může ověřit (existence "zrůd").
NaokiB4U píše:
Mutace jsou v drtivé většiny případů škodlivé
O tom není sporu, ani pochyb. Mutací je také nesrovnatelně víc, než je pro vývoj potřeba. Vznikají prakticky furt.
NaokiB4U píše: Mutace nevytvoří nový živočišný druh
To je jako s tím orgánem - dokázat se to nedá. Druh je do jisté míry relativní pojem; určuje se tak, že lze mít plodné potomstvo.
Plno mutantů není schopné mít potomstvo.
NaokiB4U píše: Přestože mouchy byly vystavěné radiacím, to, co vzniklo, byly zase mouchy.
Což pouze rozvrtává teorii radiace. Neexistence mutací je popření nosu mezi očima.
NaokiB4U píše: Můžeme se ptát jak je možné, že přes tolik nejasností okolo, je Neo-Darwinová evoluce vyučováná ve školách jako jediná rozumná teorie.
Ve snaze vysvětlit za každou cenu vznik a vývoj člověka nějakým způsobem, který by nebral Boha v potaz vznikly ty zkomolené a ne zcela logické teorie.
Tady lze snadno odhalit, že tvé zdroje zdaleka nejsou objektivní a nestranné.
NaokiB4U píše: ...jak nepravděpodobné je, aby život planety na které žijeme bylo dílem náhody. Náhoda může sehrát jistou roli ve vývojí živočišných druhů, ale nebude hlavním motorem evoluce.
To je bezva, ale o náhodě to nikdo netvrdí. Darwinova teorie je daleko mazanější a účinnější mechanismus, než náhoda prostá.
Jinak také připomínám, že podle stávajících variant vzniku života převažuje názor o importu jistých polotovarů z vesmíru.
Což všechny staré "pravděpodobnostní" výpočty úplně rozvrací, protože dává dost odlišné časy pro vznik života, který může být starší, než Země (což se dřív neuvažovalo).

Závěr nechávám být - je to věc názoru.
Ale asi je poctivé přiznat, že mně připadá stvoření daleko šílenější nápad.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Mno.
Jakože nemám nic proti bohu nebo bohům, problém s vyvracením evoluční biologie je ten, že kladení sedláckorozumových argumentů tu nemá co dělat. To je jako říkat "Když se podíváme kolem sebe, vidíme nějaké věci, které by existovaly jen s nějakou pravděpodobností? Ne? Tak to je kvantová fyzika evidentně špatně."

Evoluce pracuje v měřítcích a takovými procesy, že se těžko na ni normální logika aplikuje. Je to podobně, jako mluvit o tom, že pravděpodobnost samovolného vzniku života na Zemi je naprosto minimální. Ano, je minimální, ale právě proto, že to vesmír zkoušel nepředstavitelně dlouho a na nepředstavitelném množství míst, někde se to povedlo, a tam někde teď stojí člověk a uvažuje o nějakých pravděpodobnostech.

Edit: Podotýkám, že jako neodborník se určitě sekám v detailech i odborných výrazech. Omlouvám se.

Velmi oblíbená formulace "nedá se potvrdit pozorováním" padá právě na tomhle. Dneska vidíme spoustu druhů, co ale nevidíme, je ta o mnoho řádů větší spousta tvorů, kteří se neuchytili, či nedožili dneška. Pozorovat hromadu much desítky let rozhodně nestačí. Evoluce pracuje s obrovskými zdroji, obrovským množstvím pokusů, a nepodarky nemilosrdně likviduje. Jediné, co přežije, je ten jeden z miliardy.

Proč nenacházíme mezičlánky různých vývojů? Protože mezistupně jsou často evolučně znevýhodněné a dlouho se neudrží. Teprve tam, kde se proces v evolučně krátké době dostane k stabilnímu novému živočichovi, tam dneska vidíme pokrok. A ten nový druh pak žije beze změn nesčetné množství generací - rozhodně dost na to, aby pokusy najít ten historicky krátce se vyskytující mezičlánek byly podobné hledání jehel v seně. Určitě existovalo něco, co bylo "mezi poletuchou a netopýrem". Jenže poletucha je dobrá v něčem, netopýr v něčem jiném, a ten mezitvar si nenašel žádné místo, kde by se uvelebil, aniž by mu někdo konkuroval. Vyhynul. Smůla.

O tom, že evoluce skutečně probíhá, máme přímé i nepřímé důkazy. Můžeme ji pozorovat při práci, stačí se podívat na potvory ještě menší, než jsou mouchy. Různé nemoci se velmi rychle dokážou přizpůsobit nasazeným léčivům - protože léky způsobí změnu evolučního prostředí, a najednou do té doby nepotřebná mutace výrazně zvyšuje šanci na přežití. Netrvá dlouho, a máme novou variantu, odolnou na ten či onen lék. Evoluce v praxi.

Stačí se ostatně podívat i na člověka a, chceme-li se držet původního článku, srovnat s Eifelovkou. Eifelovka byla zkonstruována a postavena, proto její podoba skutečně slouží jejímu účelu. Člověk proti tomu má přebytečné orgány; jeho kostra je v lecčems špatná pro tvora, který chodí vzpřímeně, a zato dává smysl pro tvora, který kdysi chodil po čtyřech a během věků se postavil. Člověk je dílo špatného inženýra, a tím inženýrem je evoluce. Evoluce je minimalista, dokáže ke svému výsledku dojít řadou drobných změn, ale nedělá o nic víc, než musí. Nezjednodušuje, nepoklízí, nedělá revizi designu - a člověk tomu plně odpovídá. Dlouhodobě u nás dochází třeba ke kolizi vzpřímeného chození (pánev se zužuje) s rozením (pánev nesmí být moc úzká).

Sečteno, podtrženo - evoluční teorie jistě není všechno, a má své mouchy. Důkazy o jejím fungování (alespoň v hrubých obrysech) máme ale všude kolem sebe a nemá cenu před nimi zavírat oči.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Myslím, že Argonantus vytípl všechny části které jsou jako dělané pro případnou oponenturu (i když takto krátká práce, asi žádnou mít nemá), čili není důvod to opakovat.
Třeba se ještě neobjevili lidé u kterých by vyrostla křídla nebo psi, kterým by narostl druhý pár nohou.
Objevili, a ještě neuvěřitelnější anomálie, některé dokonce životaschopné.
To tak jediný skutečnýrozpor ve faktech.

Co se týče té polemiky s Darwinovou evoluční teorií. Je to jen teorie, to je nutné brát na zřetel, ale narozdíl od pouhé teorie, jde o teorii vědeckou, která je založená na faktech, a důkazech. Určitě má nějaké mezery, a o to více mi přijde přijatelnější než teorie o stvoření, která žádné mezery nepřipouští ačkoliv nepřináší žádné důkazy.

A co se týče těch legračních úvah s pravděpodobností. Ano, na to se občas ptá každý, jaktože zrovna na Zemi vznikl život, vždyť je to tak málo pravděpodobné. v tom ale není žádný problém teorie, ale lidí kteří se snaží najít v náhodě nějaký skrytý systém (on tam tedy je, ale ne v takové podobě jak by si běžný člověk myslel). Problém by nastal kdybychom zjistili, že vznik života není možný, dokud je ale málo pravděpodobný nic se neděje.
Ostatně když uvidíme chlapíka jak hodí mincí, která se po dopadu zastaví na hraně, koukáme s údivem. Pokud však téhož chlapíka před tím sledujeme jak tisíckrát hází mincí, aby dopadla na rub, či líc, výsledný dopad na hranu není zdaleka tak udivující. Je to prostě o úhlu pohledu, a ten je u člověka velmi omezený.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai »

Podle rozsahu hádám, že se nejedná o seminární práci na VŠ, takže to není nijak tragické, ale...
Navrhoval bych úplně překopat úvod, už jen protože to je věc, která ovlivní hodnocení zbytku práce. Hned první věta stylisticky nedává smysl. Celý zbytek odstavce je dost nejednotný a podivný.
Máš pravdu v tom, že se jedná o zkomolené a ne zcela logické teorie, ale bohužel byly zkomolené tebou samým - viz Argonantovy připomínky. Na středních školách učitelé z nějakého důvodu žákům často předkládají verzi této teorie, která se podobá popisu sexu pomocí motýlků a jarních kvítků.
Spousta lidí vezme tento hrubý základ rozvinutý vlastními názory a dále na něm staví nebo jej vyvrací. Sám jsem byl například překvapen, kolik studentů bioly evoluci uctívá jako biologický suprema lex, aniž by jí rozuměli. To samé bohužel i na druhé straně (tím nechci tvrdit, že si jsem naprosto jistý tím, že evoluci rozumím, ale byl jsem poučen... mnohokráte).
Podobně bych navrhoval dávat si bacha na závěrečné "mnohem rozumější a logičtější" řešení vírou v Boha. Působí to nějak divně a to nejsem ateista. :wink:

Seminárku už podle toho asi nezměníš, ale doporučuji ti kouknout se do knihovny na knížku Návrat ke stromu života od Marka Váchy, která se tímhle zabývá. A řekl bych, že pro tebe bude zajímavá, protože Marek Vácha není "jen" vědec a cestovatel, ale také katolický kněz, který mimo jiné strávil rok v trapistickém klášteře (a vrátil se!).
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

tak předem děkují za všechny připomínky okolo toho, až to podle toho trochu pozměním tak sem hodím verzi beta-3, ale teď se budu věnovat obhajobě některých svých argumentů:
Argonantus píše:NaokiB4U napsal(a):

Můžeme se ptát jak je možné, že přes tolik nejasností okolo, je Neo-Darwinová evoluce vyučováná ve školách jako jediná rozumná teorie.
Ve snaze vysvětlit za každou cenu vznik a vývoj člověka nějakým způsobem, který by nebral Boha v potaz vznikly ty zkomolené a ne zcela logické teorie.



Tady lze snadno odhalit, že tvé zdroje zdaleka nejsou objektivní a nestranné.
to nejsou moje zdroje, to je můj názor a názory nejsou objektivní
NaokiB4U napsal(a):

...jak nepravděpodobné je, aby život planety na které žijeme bylo dílem náhody. Náhoda může sehrát jistou roli ve vývojí živočišných druhů, ale nebude hlavním motorem evoluce.



To je bezva, ale o náhodě to nikdo netvrdí. Darwinova teorie je daleko mazanější a účinnější mechanismus, než náhoda prostá.
problem je v tom že DT staví náhodu a přírodní výběr jako téměř všemocný mechanismus, a právě Darwin tvrdil že vše je dílem náhody (asi tak jako Murphy tvrdil že vše se může pokazit)
NaokiB4U napsal(a):

Přestože mouchy byly vystavěné radiacím, to, co vzniklo, byly zase mouchy.



Což pouze rozvrtává teorii radiace. Neexistence mutací je popření nosu mezi očima.
radiace mají proces vzniku mutací urychlit, těžko říct jestli to co jsem napsal potvrzuje to, že mutace vzniklé radiací nemůžou změnit živočišný druh nebo jestli to platí pro všechny mutace
NaokiB4U napsal(a):

Přírodním výběrem a náhodnými mikromutacemi nemůžou vzniknout nové orgány



Řekl kdo? Většina orgánů vzniká přeměnou z něčeho jiného.
Což bohatě stačí.
ja říkám že přírodní výběr který vždy se snaží nechat přežít to co je v daný moment nejvýhodnější nedovolí aby se mutace blan mezi tělem a tlapama dále přenášela na potomky když to překáží v pohybu a k plachtění se to ještě nedá využít

2Pieta: tohle je seminární práce pro SŠ, ja nemám žádnou jinou možnost než použivat sedláckorozumové prostředky a informace které nám ve škole předkládají, úplný rozbor všech teorii okolo toho je nad mé síly
Pieta píše:Velmi oblíbená formulace "nedá se potvrdit pozorováním" padá právě na tomhle. Dneska vidíme spoustu druhů, co ale nevidíme, je ta o mnoho řádů větší spousta tvorů, kteří se neuchytili, či nedožili dneška. Pozorovat hromadu much desítky let rozhodně nestačí. Evoluce pracuje s obrovskými zdroji, obrovským množstvím pokusů, a nepodarky nemilosrdně likviduje. Jediné, co přežije, je ten jeden z miliardy.

Proč nenacházíme mezičlánky různých vývojů? Protože mezistupně jsou často evolučně znevýhodněné a dlouho se neudrží. Teprve tam, kde se proces v evolučně krátké době dostane k stabilnímu novému živočichovi, tam dneska vidíme pokrok. A ten nový druh pak žije beze změn nesčetné množství generací - rozhodně dost na to, aby pokusy najít ten historicky krátce se vyskytující mezičlánek byly podobné hledání jehel v seně. Určitě existovalo něco, co bylo "mezi poletuchou a netopýrem". Jenže poletucha je dobrá v něčem, netopýr v něčem jiném, a ten mezitvar si nenašel žádné místo, kde by se uvelebil, aniž by mu někdo konkuroval. Vyhynul. Smůla.
ono to není jenom tím že to nevidíme dnes ale že to nepodoporují ani archeologické nálezy (tu teorii vývoje přes mikromutací), kdyby se život vyvynul podle makromutací pak by tvůj argument dával smysl
Člověk proti tomu má přebytečné orgány; jeho kostra je v lecčems špatná pro tvora, který chodí vzpřímeně, a zato dává smysl pro tvora, který kdysi chodil po čtyřech a během věků se postavil
nevím jaký druh opěrné soustavy by se člověka hodila víc takže ti neodpovím, máš-li ale nějaký nápad rád ho uslyším
Invictus píše:citace:
Třeba se ještě neobjevili lidé u kterých by vyrostla křídla nebo psi, kterým by narostl druhý pár nohou.

Objevili, a ještě neuvěřitelnější anomálie, některé dokonce životaschopné.
To tak jediný skutečnýrozpor ve faktech.
objevily ale nepřenesly své mutace na potomky, díky za připomínku
Co se týče té polemiky s Darwinovou evoluční teorií. Je to jen teorie, to je nutné brát na zřetel
no právě o to go, DT je jenom teorie a ne jediný správný názor vývynu života, jak se to na mnoha školách učí
ale narozdíl od pouhé teorie, jde o teorii vědeckou, která je založená na faktech, a důkazech
všechny teorie se snaží potvrdit své slovy pomoci důkazu a faktů, dokonce i ta moje práce

2Conlai: knížku si půjčím ale bohužel si ji už nestačím prostudovat :)

teď na základě vaších rad se to pokusím trochu přepsat, do 20 minut tu snad bude beta-3
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Fialově budou napsané změny v nových verzí

beta-3
Stvoření světa
Jeden z dopadů na dnešní společnost, které může mít tvrzení tvrzení, že Bůh existuje, je ohledně stvoření světa. Mnozí si nelámají hlavu s tím jestli Bůh existuje nebo ne a snaží se nikomu nevnucovat svůj názor a naoplátku chtějí, aby nikdo jim žádného Boha nevnutil. Kámen úrazu pro takovéhle lidi nastává, kdyby se ve školství chtěla zavádět jiná, než Neo-Darwinistická teorie evoluci. Chtěl bych tedy využít téhle příležitosti a zpracovat argumenty pro i proti téhle teorii a případné alternativy.
Dnešní verze Darwinovské teorie se ve školách v podstatě vykládá takto: Živočichové, u kterých se vyvynuly zvláštní rysy nebo „odchylky“, které by mohly usnadnit přežití toho druhu, jsou na základě přírodního výběru navádění tak, aby mohli přežít nejschopnější jedinci. Ty rysy jsou mutace (vzniklé změnou stavby DNA) vyvolané efektem náhody. Přírodním výběrem se výhodné mutace přenáší na potomky a postupem času druh lépe přizpůsobený k přežití vytlačí své méně vyvynuté příbuzné. Darwin předpokládal, že ty vzniklé mutace jsou malého charakteru (tzv. mikromutace), které postupem času mění daný živočišný druh. Aby se potvrdily tyhle malé změny udělaly se experimenty v laboratořích, kde mouchy byly ovlivněné radiací. Výsledky dokazovali, že k těm malým mutacím typu změny barvy těla, změny struktury křídel, změny bravy očí, změny struktury očí apod. skutečně docházelo, což potvrzovalo Darwinová slova.
Nedostatky teorie mikromutací:
1) Teorii mikromutací nepodporují archeologické nálezy
Kdyby se živočichové skutečně vyvynuli po malých krůčcích nálezy by dokazovaly spoustu mezi-stupňů mezi různými druhy. Bohužel tomu tak není. Chybí přílíš mnoho článků ve vývoji různých druhů. Dokonce čím více zkamenělin se nalézá, tím méně dává tato teorie smysl.
2) Přírodním výběrem a náhodnými mikromutacemi nemůžou vzniknout nové orgány
Vědci věří, že se netopýr vyvynul z živočicha podobného myši. Když by se ale u toho živočicha objevily první náznaky křídel, tak by přírodním výběrem nemohl dále tyto náznaky přenést na své potomky. Polo-křídla nejsou v žádném případě výhodné pro přežití a tak by přírodní výběr nedovolil, aby se takový orgán dále rozvíjel.
Obdobným způsobem by to třeba fungovalo, kdyby živočich, který nemá oči, by měl vyyvnout v živočicha, který plně funkční oči vlastní. Všechny ty stupně mezi absencí a přítomností fungujícího oka by nebyly pro živočicha výhodné pro přežití a přírodní výběr by zakročil.

Jako odpověď na tyhle nesrovnalosti přišli vědci s teorií makromutací. V podstatě jde o to, že by se u potomků objevili mutace, které by je značně odlišovaly od svých rodičů. Například by se rodičům bez křídel nebo bez očí mohli narodit potomci s křídlama nebo s očima.
Nedostatek teorie makromutací: Nejzávažnějším nedostatkem je, že tahle teorie se nedá potvrdit pozorováním. Třeba se ještě neobjevili lidé u kterých by vyrostla křídla nebo psi, kterým by narostl druhý pár nohou. Důkazy potvrzující tuto teorii nevznikly ani v laboratorních podmínkách, což ztěžuje ještě víc prosazení téhle teorie.

Krom toho, bez ohledu na to jestli se jedná o teorii mikro- nebo makromutací, objevují se další nesrovnalosti:
1) Mutace jsou v drtivé většiny případů škodlivé
Mutace, které většinou vidíme nepomáhají přežití druhů ale pravě naopak. Většina nesrovnalostí v organismu přináší nemoce a infekce, které přežití daného druhu ještě více komplikují. Dobzhanský říká: „Mutace je destruktivní, ne kreativní, síla. K nějakým mutacím dochází přírodní cestou a ty jsou pravděpodobně důsledkem kosmické radiace.“ Mayr taktéž říká: „Těžko se může pochybovat o tom, že většina viditelných mutací jsou zhoubné.“
2) Mutace nevytvoří nový živočišný druh
Přestože mouchy byly vystavěné radiacím, to co vzniklo byly zase mouchy. Přesto že vědci vystavují tyto mouchy už několik desetiletí paprskům-x nebo γ záření tak se z nich nestalo něco nového. Nezměnily se v pavouky, nebo v mravence. Mutacemi nevznikl žádný nový druh, ale pouze variace stejného druhu. Možná by se mohlo namítnout, že ke vzniku nového druhu by bylo třeba mnohem více času než pár desetiletí konstantních radiací. Musíme si ale uvědomit, že neustálé vystavování radiacím značně urychluje proces vzniku mutací a že přesto změny, které se objevily, byly tak velmi nepatrného řádu.

Můžeme se ptát jak je možné, že přes tolik nejasností okolo, je Neo-Darwinová evoluce vyučováná ve školách jako jediná rozumná teorie. Ve snaze vysvětlit za každou cenu vznik a vývoj člověka nějakým způsobem, který by nebral Boha v potaz vznikly ty zkomolené a ne zcela logické teorie. Vědci dokonce zašli tak daleko, že připisují přírodnímu výběru téměř boží vlastností a schopností a zároveň se snaží jakoukoliv existenci vyšší bytostí popřít. Není však rozumnější předpokládat, že za tímhle systémem stojí velmi chytrá a plánující mysl?
Kdybych se vám třeba snažil tvrdit, že Eiffelová věž je dílem náhodně poskládaných železných trubek o náhodných velikostí a šířek, právem byste na mě koukali jako na blázna. Eiffelová věž je přece dílem architekta, stavitele a různých dělníků. Přesto se zdá přijatelné, že tak komplexní soustava žijících organismů a jiných věcí jako je příroda, je pouhým dílem náhody.
Nechci aby došlo k nedorozumění, že bych se snažil obhajovat to, že Země vznikla za 6 dnů. I přes ůžasnou ukázku toho, že před více než 4 tisíciletí už věděli v jakém pořadí se formovala Země a život na ní (až na přehození vzniku ptactva a plazstva), nevěřím a ani se nebudu snažit dokázat, že svět vznikl za 6 dvacetičtyř hodinových period. Chtěl bych jenom aby si čtenář zbavil svých předsudků a uvědomil jak vysoce nepřavděpodobné (a čísla byla dokonce matematické vypočítané) je, aby život planety na které žijeme bylo dílem náhody. Náhoda může sehrát jistou roli ve vývojí živočišných druhů, ale nebude hlavním motorem evoluce. Rozumově přijatelnější by možná bylo, kdybychom uznali, že většina dění je jistým způsobem řízená nějakou plánující a velice inteligentní bytostí, Bohem.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

NaokiB4U píše: Můžeme se ptát jak je možné, že přes tolik nejasností okolo...
No, ještě jednou - pro mne je nejasnost jenom jedna.
Vývoj velmi složitého orgánu/druhu/chování, když neznáme mezistupně, a neumíme si je představit.
Ostatní nejasnosti jsou dány zejména tím, že kritici nepochopili Darwinovu teorii...
NaokiB4U píše: problem je v tom že DT staví náhodu a přírodní výběr jako téměř všemocný mechanismus
Ještě jednou - náhoda jakožto jediný faktor a Darwinova kombinace DVOU faktorů jsou něco hodně jiného. Náhoda je stavitel, který jednou rukou staví a druhou rozmetává.

Darwinův mechanismus tomu rozmetávání brání. Staví se sice pomalu a náhodně, ale nebourá se.
Odborně se tomu říká systém se zpětnou vazbou.

Takže pronést filipiku proti náhodě prozrazuje nepochopení systému. Darwin NETVRDIL, že vše je dílem náhody.
NaokiB4U píše: radiace mají proces vzniku mutací urychlit, těžko říct jestli to co jsem napsal potvrzuje to, že mutace vzniklé radiací nemůžou změnit živočišný druh nebo jestli to platí pro všechny mutace
Radiace má proces urychlit - ale třeba ne. Čert ví. Já ale polemizoval se tvým natvrdo oznámeným objevem, že mutace nemůže vytvořit nový druh. Což prostě může. Doporučuji si ujasnit, co je to druh.
NaokiB4U píše: ja říkám že přírodní výběr který vždy se snaží nechat přežít to co je v daný moment nejvýhodnější nedovolí aby se mutace blan mezi tělem a tlapama dále přenášela na potomky když to překáží v pohybu a k plachtění se to ještě nedá využít
Říkat to můžeš, ale není to tak jednoduché.
Chtěl jsem tě ušetřit, leč... existují dvě teorie létání:
1) arborikolní, spočívající v klouzavém letu ze stromu nebo ze zvýšeného místa; takových "částečných" letců existuje dnes celá řada, např. Chrysopelea, Draco volans, vačice...

2) Kurzoriální - mávání malých křídel urychluje běh; typické třeba pro obyčejnou slepici nebo pštrosa
NaokiB4U píše: Proč nenacházíme mezičlánky různých vývojů? Protože mezistupně jsou často evolučně znevýhodněné a dlouho se neudrží.
ne, protože je div, že vůbec něco nacházíme. Fosilizace není normální proces, nýbrž šťastná náhoda. Zdrcující část všeho shnije. Zeptej se Gorana, kolik jsme našli mrtvých domácích zvířat ze středověku.
Dle této teorie byla koza domácí ve středověku velmi vzácné zvíře...
NaokiB4U píše: Teprve tam, kde se proces v evolučně krátké době dostane k stabilnímu novému živočichovi, tam dneska vidíme pokrok.


není stabilních živočichů; mutace se týkají všech.
"Stabilní" může být jen ten druh, kde k vývoji není důvod, a všechny mutace hynou. pro vývoj není důvod. Třeba krokodýl.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

to poslední jsem nenapsal ja... nebo jo?
Argonantus píše:NaokiB4U napsal(a):

ja říkám že přírodní výběr který vždy se snaží nechat přežít to co je v daný moment nejvýhodnější nedovolí aby se mutace blan mezi tělem a tlapama dále přenášela na potomky když to překáží v pohybu a k plachtění se to ještě nedá využít


Říkat to můžeš, ale není to tak jednoduché.
Chtěl jsem tě ušetřit, leč... existují dvě teorie létání:
1) arborikolní, spočívající v klouzavém letu ze stromu nebo ze zvýšeného místa; takových "částečných" letců existuje dnes celá řada, např. Chrysopelea, Draco volans, vačice...

2) Kurzoriální - mávání malých křídel urychluje běh; typické třeba pro obyčejnou slepici nebo pštrosa
avšak ani jeden z nich by naše myš nemohla používat
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Viking
Romikovec
Příspěvky: 465
Registrován: 17. 9. 2006, 11:24
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Viking »

Já jsem nikdy ne škole DT neprobíral. To co vím je jen laické a povrchní. Ale třeba s tou evolucí člověka. Za posledních několik desetiletí se zvětšila výška zřejmě i váha (mluvme o bohatých společnostech). A na takové parametry je páteř a celá pohybová soustava na hranici svých možností. Takže uvidíme jak si s tím evoluce poradí. Tohle je totiž podle mě docela silný stimul. Několik poznámek na závěr.

Mým oblíbeným vědcem je Luis Pasteur. On byl silně věřící a vyvrátil samovoný vznik života (jaksi v normálních podmínkách a čase). A on říkal vědu a víru nelze míchat.

Za druhé jako materiálový inženýr říkám, že pro mě neexistuje neživá hmota. Je něco úžasného co se děje v materiálu.

Za třetí v bibli se říká, že jsme byli stvořeni z hlíny. Počátek dějin života. Organické sloučeniny plují v moři. šance na střet s jinou takovou sloučeninou byla vzhledem k rozsáhlému 3-D prostoru strašně a nehorázně velká. Ale oni jak popadali na dno (konkrétně na jílové dno) tak se rázem prostor zmenšil na 2-D a tím se zvětšila šance na spojení a co z toho je vidíme sami. Otisk toho jílu prý v sobě máme. Tím chci říct, že by se nemělo zatracovat automaticky vše nedokázatelné. Co pak třeba axiomy že.

Za čtvrté tuhle planetu si objednali myši.

Za paté jsem ateista.

Za šesté, klidně mě opravte, protože tohle opravdu není moje téma.

Za sedmé, už jsem slyšel, že bůh je ten kdo spustil Velký Třesk. Nic víc nic míň
"Leda je vobklíčit" - John Rambo
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

NaokiB4U:

eror - poslední odrážku v minulém postu jsi skutečně nenapsal ty, nýbrž Pieta. Omlouvám se. Je to ovšem odbočka.

K těm mutacím - připomínám Pietovu výbornou poznámku o vývoji virů a baktérií, která jedním vrzem rozmetává v prach tvoji nevíru ve vznik druhů i existenci a množství úspěšných mutací.

Naopak ten tvůj citát 20:54 nějak nevyšel, a souvislost s myší mi unikla.
Věda netvrdí, že létající zvířata vznikla z myší. Nicméně tu vačici bys měl uvážit - je velmi zajímavá.

Argument o nemožnosti vzniku druhů bez dalšího trvá, i když ho lze snadno vyvrátit (Pieta).

V beta 3 máš pravopisné chyby - ve fialovém textu "vyvynuly"; ještě jednou to samé za mikromutacemi, do třetice u netopýra (in czech - vyvinouti se, pouze a jedině...); s čárkami ses taky moc nepotkal (chybí interpunkce leckde), radiace - v tomto smyslu v jednotném čísle.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jen... co JÁ mám proti jiným než darwinistickým teoriím:

- věda se nesnaží vyloučit Boha nebo vyšší bytost, to je nesmysl; Bůh je ex definitione nepoznatelný, tudíž pro vědu není tak zajímavý... můžeme říci, že vědu zajímá, jak to vlastně ten Bůh udělal... jestli způsobil mikromutace, jestli makromutace atd. - existence Boha nevylučuje vývoj druhů, jen kvůli zásadě Ockhamovy břitvy nemůžeme brát Boha příliš v potaz, protože to je prostě příliš "snadné" řešení, ale odtržené od reality (paradoxně zní, ale snad je mi rozumněno), takže by pak mohlo touto "boží vůlí" dojít k nesnesitelnému zmnožení jevů a nedalo by se zkoumat nic, všechno by bylo způsobeno tímhle (jak se ostatně často uvažovalo ve středověku...)

- školní vyučování je státní, stát je sekulární se svobodou vyznání... na základě čeho budeme ve vyučování určovat, která kosmogonie se vyučovat má a která nikoliv (t.j. když křesťansko-židovsko-muslimská, tak proč ne třeba hinduistická? nebo šintoistická? nebo kavkazská či středosibiřská a mongolská?)

- a poslední důvod je, že jsem si uvědomil, že mi vlastně připadá odporné vést děti k Bohu. Ano, zní to divně, nejsem ateista a samozřejmě to vysvětlím, ostatěn tuhle celou větu píšu, abych to vysvětlení co nejvíce zdržel, a vy jste si mohli uvědomit tuto větu v celé její hrůznosti a nestvůrnosti. takže teď to slíbené vysvětlení.... ne. Ještě chvíli..... Ano, teď. Prostě výraz "Bůh" je pro mě velmi velmi složitý filosofický pojem. Nedávno jsem jel tramvají a slyšel jsem nějaké dítě zmiňovat Boha, pak zase rovněž při jízdě tramvají si nějaká malá holčička prozpěvovala vánoční píseň, v níž slovo "Bůh" rovněž vystupovalo. A něco mi na tom znělo divně... chvíli mi trvalo, než mi došlo co. Ta vyprázdněnost. A současně ona zmíněná filosofická složitost. Prostě a jednoduše bych řekl, že když dítě řekne slovo "Bůh", tak to pro mě zní velmi podobně, jako kdyby řeklo třeba "geosynklinála" nebo, abych se držel oboru, "potencialita jevů jazykových" případně "arbitrární vztah signifikantu a signifikátu". Pojem, který nepatří do úst dítěte. Pojem, který nepatří do úst někomu, kdo mu nemá šanci porozumět a uvažovat nad ním. Je to hnusná, ale opravdu hnusná indoktrinace. K "Bohu" by měl dojít každý sám, pokud o to má zájem (rád bych zdůraznil ty uvozovky, jelikož tím nemíním křesťanského Boha, nýbrž nějakou vyšší entitu obecně, ať už vědomě zasahující do tohoto světa a zajímající se o záležitosti smrtelníků, tak bytost v pouhém původním slova smyslu jména hebrejského Boha, t.j. všeobecného způsobovatele bytí, atd.). Tudíž ani ve školách by se podle mého rozhodně nemělo v tomto ohledu vyučovat. Samozřejmě, abych to uvedl na pravou míru, nejsem proti tomu, aby se o tom hovořilo, naopak hovořit o tom je velice přínosné (naříkám, že se musí dojít k závěrům, popravdě řečeno by mi naopak připadalo dost nebezpečné, kdyby se napříkald na střední nebo dokonce základní škole došlo k nějakému závěru, ať už by byl jakýkoliv), jelikož evoluční teorie asi skutečně má své díry a jiné možnosti asi doopravdy jsou (rád bych připomněl svou první poznámku, že existence Boha se v ničem nevylučuje s existencí evoluce), takže by je bylo dobré zmínit (třeba my jsme si je na škole zmínili) a vysvětlit, proč je jen zmiňujeme a proč vyučujeme tu, kterou vyučujeme.

addendum: ještě co se samotného vzniku života týče, tak to asi doopravdy nemusí být tak nepravděpodobné... použiju teď takový Dänikenovský argument. Vesmír existuje patrně 13-15 miliard let. To je hodně dlouhá doba. Průměr vesmíru se odhaduje na 24 gigaparseků, t.j. asi 78 miliard světelných let, což je přibližně 738 triliard (738 x 10^21 či 7,38 x 10^23) kilometrů. To je taky hodně (velikost větší než 2x13 miliard je dána prý tím, že se mluví o časoprostoru, ne jen prostoru). Vesmír obsahuje podle astronomů asi 80 miliard galaxií. Tyhle galaxie obsahují asi 50 triliard (5 x 10^22 hvězd). To... není málo. neumím odhadnout, kolik z těchhle hvězd má planety a kolik planet najednou. Ale řekl bych, že planet bude tak maximálně o řád dva tři méně než hvězd. Za jakých všech možných podmínek může vzniknout život, nevíme. Takže máme takřka nespočetné množství planet a obrovské množství času. A koneckonců život mohl vzniknout i nějakým hnutím hvězdných energií... kdo sakra ví?! Během takhle dlouhé doby na tolika různých experimentálních místech může vzniknout leccos. A jak tady kdosi říkal... nemá smysl spekulovat o tom, jak děsně je to nepravděpodobné. To, že člověk spadne bez padáku z letadla z 11 kilometrů a jen si zlomí nohu, je taky velmi velmi velmi (...atd.) velmi nepravděpodobné. Přesto jsou asi dva zaznamenané případy. Když bychom každý den po dobu 15 miliard let shazovali z 11kilometrové výšky z letícího letadla na 50 triliardách planet člověka, přežilo by jich zanedbatelné procento. Třeba by to ale bylo dohromady 6 miliard. Nenene, doopravdy u mě argument s pravděpodobností neuspěje, protože v něm vystupuje příliš mnoho klíčových neznámých (ještě co se doby trvání vesmíru týče - rád bych upozornil, že doba trvání TOHOTO vesmíru je asi 13-15 miliard let... třeba před ním a mimo něj existují centiliardy dalších vesmírů, kde žádný život nikdy nevznikl a tudíž jsou ochuzeny o spekulanty, za je život nepravděpodobný či nemožný...).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

NaokiB4U píše:1) Teorii mikromutací nepodporují archeologické nálezy
Kdyby se živočichové skutečně vyvynuli po malých krůčcích nálezy by dokazovaly spoustu mezi-stupňů mezi různými druhy. Bohužel tomu tak není. Chybí přílíš mnoho článků ve vývoji různých druhů. Dokonce čím více zkamenělin se nalézá, tím méně dává tato teorie smysl.
Protiargument - víš kolik bylo nalezeno kosterních nálezů a zklamenělin? Dejme tomu Tyranosaurus Rex, toho zná každý. Kolik myslíš, že na světě existuje koster kompletních alespoň z 80%? Myslíš že je má polovina paleontoligicých muzeí? Desetina? Že je jich na světě celkem třicet? Deset?
Kostra tohoto tvora je jen jedna jediná. Přesto z ní paleontologové odvozují to nebo ono (neříkám že špatně).
Mnoho tvorů žije v prostředí, kde je pravděpodobnost uchování jejich pozůstatků mnohem nižší než v jiných prostředích - nám pak připadá, že jich bylo méně. A pokud jde o "chybějící články" - když máš jeden otick a druhý mladší o pár milionů let a doufáš, že oba spolu nějak souvisí, máš samé chybějící články.


2) Přírodním výběrem a náhodnými mikromutacemi nemůžou vzniknout nové orgány
Vědci věří, že se netopýr vyvynul z živočicha podobného myši. Když by se ale u toho živočicha objevily první náznaky křídel, tak by přírodním výběrem nemohl dále tyto náznaky přenést na své potomky. Polo-křídla nejsou v žádném případě výhodné pro přežití a tak by přírodní výběr nedovolil, aby se takový orgán dále rozvíjel.
Obdobným způsobem by to třeba fungovalo, kdyby živočich, který nemá oči, by měl vyyvnout v živočicha, který plně funkční oči vlastní. Všechny ty stupně mezi absencí a přítomností fungujícího oka by nebyly pro živočicha výhodné pro přežití a přírodní výběr by zakročil.[/quote]
Ke křídlům se vyjádřil Argonantnus, k oku napíšu já. Napřed ale k metodice. Zastánci kreacionismu i ty sám nějak předpokládají, že svět a živočichové "ví, jak mají vypadat" a že naše oko buď existuje nebo ne. Eifelovka buď existuje nebo ne.
Pak se počítají "pravděpobnosti, že po průletu tornáda přes vrakoviště po něm zůstane kompletní Boeing". Budu přímý - to jsou kecy.

1) Pravděpodobnost může být nulová, přesto můžeme jev pozorovat. Šance že v tuto chvíli bude existovat přesně jako ty na tom místě kde se vyskytuješ je nulová, ale ty přesto existuješ a sedíš u počítače.

2) z jednoho vzorku nelze vypočítat pravděpodobnost. Zmáně život jen na Zemi - nedá se spočítat, jak je to pravděpodobné. Kdybychom nevznikli, nikdo by si otázku vzniku nepoložil. Existují triliony míst, kde se nikdo neptá "Jak to, že život vzniknul náhodou".

A teď oko. Co je to oko? Je to shluk buněk citlivých na určitou frekvenci dopadajícího záření plus nějaké zaměřovací a ostřící zařízení. Mít jen čočku a nemít oční pozadí je k ničemu.
Nicméně lze začít s pokožkou, která reaguje jen na teplo, a postupnými změnami dosáhnout zahloubení (tedy směrovost příjmu signálu), posunutí přijímaného spekra k vyšší vlnovým délkám (lepší rozsah vnímání), překrytí blánou (ochrana) a další zesložitění.
Pokud popsaný v knize Koule o Prachetta popisuje, že při matematickém modelu, který začal s běžnou pokožkou a připouštěl malé náhodné změny, které ovšem dávaly alespoň malou výhodu, stačilo pouhých 8000 generací, než se z kůže vyvinulo plně funkční oko, přičemž každý mezistupeň byl životaschopnější než předchozí. Evoluce měla mnohem více času než jen 8000 generací, takže měla čas i na slepé uličky a chyby.

Jak tu zaznělo, jestli je člověk vytvořen podle nějakého plánu, tak je to dost mizerný plán.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Vitus »

Nechci zasahovat do probíhající diskuse konkrétně (protože nemám čas si ji podrobně projít a za to se omlouvám), ale celkově k diskusi bych chtěl uvést několik následujících poznámek:

- Darwinova teorie, tak jak je vyučována na škole, je v podstatě velmi VELMI zjednodušena a jej principy jsou v moderním chápání vědy mnohem složitější
- podobně jako s Darwinovou teorií je to i s jinými teoriemi a v podstatě všemi složitými závěry myšlení lidstva

Doporučuji na toto téma přečíst si knížku Věda na Zeměploše od T. Pratchetta a jeho vědeckých spolupracovníků, velmi čtivá a objevná je pak její druhá část "Koule".

Osobně bych pak nesouhlasil s větou:
Vědci věří, že se netopýr vyvynul z živočicha podobného myši.
Tato věta je velmi nepřesná a zavádějící - myš je hlodavec, netopýr je hmyzožravec (to jenom na okraj), ale hlavně neodráží fakt, že příbuznost druhů (tak jak ji popisovalipřírodovědci ve svých teoriích v 19. století) lze na základě pozorování tělesné stavby určit jen na méně než 90% - nové určování druhů na základě genetické shody dává občas zajímavé výsledky a praví vědci mají radost, protože mohou nad něčím zase bádat (viz články v National Geographic).

Aktuálně se domnívám, že teorie mikromutace a makromutace byla opuštěna a nahrazena teorií vzájemného ovlivňování (vývoj jednoho druhu je vždy podmíněm vývojem minimálně dalšího druhu a/nebo jeho prostředím, kdy dochází k ovlivňování i opačným směrem, což platí i pro prostředí).

Typickým příkladem může být vývoj člověka za posledních 300 let (z hlediska vývoje druhů nepatrný časový úsek) - člověk nastartoval tak mohutnou změnu ve svém prostředí (díky průmyslové revoluci), že změny již s největší pravděpodobností nastaly nejen u něj, ale v celé živočišné říši, ale protože neprovádíme detailní scany genomů všech živých jedinců (protože toho prostě nejsme schopni) ještě jsme to nezaznamenali -> a pokud tedy nejsme změny odhalit v momentě, kdy probíhají, jak chceme něco vyčíst z kostí ? Musíme si totiž uvědomit, že paleontologický výzkum nám dává zlomky všeho, co zřejmě na Zemi bylo - i kosti podléhají rozkladu a pro dlouhodobé uchování rovněž potřebují podmínky, ovšem pravděpodobnost, že tyto podmínky nastanou, je velmi malá.

Pokud ovšem opustím suchopárnou argumentaci a zaměřím se na vzkaz Darwinova teorie kontra Bůh jakožto hlavní činitel, pak překvapivě zjistíme, že neexistuje rozporů v hlavní sféře:
- víra nám tvrdí, že Bůh je ten, kdo stanovuje pravidla (a příběhy například ve Starém zákoně mohou být jen velmi zjednodušenými obrazy stanovování těchto pravidel, nota bene zkomolenými předáváním z generace na generaci)
- věda nám tvrdí, že tu jsou pravidla a jak fungují (a tak nějak se shodne i na tom, že zřejmě existuje základní sada pravidel, ale už se raději nepouští do toho, kde se tady ta základní pravidla vzala)

Jinými slovy věda nepopírá existenci Boha, jenom jaksi kriticky poukazuje na to, že pokud nějaký Bůh existuje, pak to nebude fousatý dědeček na obláčku nad našimi hlavami...
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 hostů