Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od eerieBaatezu »

Imo.
Jerson píše:Mě osobně přijde "smysl a cíl evoluce" stejný jako "smysl a cíl gravitace", tedy žádný.
+1
Sosacek píše:ale je fakt, ze ten vztah entropie a evoluce je zajimavy a hodny prozkoumani.
+1
Obrázek
Wild West

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Wild West »

Fanda:

Oba protiargumenty jsou dokonalá ukázka nepochopení, co evoluční teorie vlastně tvrdí. Asi jako s tou náhodou, co vlastně není tak úplně náhoda.
Pak z toho vzniká pietní debata - jedna strana vyvrací tvrzení, o kterých ta druhá tvrdí, že je netvrdí.

Nehledě na to, že obě strany se vyznačují různými vývojovými verzemi tvrzení, které jsou často téměř úplně kompatibilní (c) Microsoft.

Ježíš nebyl kreacionista.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od OnGe »

A přitom každý ví, že to začalo když Létající Špagetový Netvor stvořil horu, strom a prcka. Tedy věděl by, nebýt neustálé persekuce, tmářství a vůbec...
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od midewiwin »

No, my víme svoje. Na začátku všeho byl Velký Vcuc, kdy vznikla první a jediná Velebná Brambora, obklopená září škrobové mlhoviny, a začala klíčit.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Argonantus »

midewiwin píše:No, my víme svoje. Na začátku všeho byl Velký Vcuc, kdy vznikla první a jediná Velebná Brambora, obklopená září škrobové mlhoviny, a začala klíčit.
Vskutečnosti byl na začátku Prorok, jinak zvaný Darkelf, krerý nás na výtečnost Brambory upozornil.
Byl ještě přede mnou a před Velekněžkou; o několik málo glos v debatě.

Věřte mi; já to dotáhl málem na papeže.

Jo, a mimochodem; je to skoro přesně deset let od chvíle, kdy jsme prohlédli. Tedy, my osvícenější.
Jiní tápou kolem těch špaget ještě teď.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Faskal »

Kreacionisti mladé země narazili na problém - druhů je příliš mnoho a je logisticky nemožné, aby se všechny vlezly na Noemovu Archu.
Jak je tedy možné, že suchozemské organismy přežily Potopu? Kreacionisté měli dlouho problém toto vysvětlit, ale nakonec vyvinuli vědecký obor baraminologiii, která tento zapeklitý problém pomáhá vysvětlit. Budu vycházet ze článku T.C. Wood (2016) "An Evaluation of Homo naledi and “Early” Homo from a Young-Age Creationist Perspective" vydaném v časopisu Journal of Creation Theology and Science. Protože v oboru nejsem kovaný, tak jsem některé definice dohledával porůznu přes google, ale samotná argumentace je z tohoto článku.

Základním termínem, který budeme potřebovat, je baramin. Ten vznikne propojením hebrejských slov bara (stvořený) a min (druh).
Baraminy ovšem nejsou druhy tak, je chápe evoluční biologie. "Druh" je podle bible skupina zvířat, které jsou odlišitelné od jiných. Obecně platí, že pokud jsou tyto skupiny schopné se navzájem křížit, patří do jednoho baraminu, všem ne nutně všechny druhy v rámci baraminu se navzájem křížit musí. Baraminologie doposud nenašla jednoznačný způsob, jak baraminy rozlišovat.

Pro příklad baraminu můžeme jít k samotnému Darwinovi, který popisoval křížení holubů. Vyvinul mechanismus, jak křížením rozličných holubích plemen vyšlechtit holuba podobajícího se divokému holubovi. Darwin si to ovšem nepřesně vyložil jako doklad vzniku nových druhů, přitom tím dokázal přesný opak - ať křížil holuby jak křížil, pořád mu vycházel holub, dokázal tedy, že holub je holub. Holubi mají ve svém genomu ohromnou variabilitu tvarů a on pouze dokázal tuto variabilitu selekcí vybrat. Darwin o tom ostatně nemohl vědět, protože ještě neznal genetiku. Dnes víme, že každá holubí buňka nese informaci pro tvorbu peří, ne v každé buňce ale k produkci peří dochází - tak obrovská ta variabilita je (tohle z Borger 2009).

Je nezpochybnitelné, a věda kreacionistů mladé země se s tím musí vypořádat, že jsme nalezli řadu fosilií hominidů a vyvstává otázka, co mají společného s člověkem. Drobný problém je radioizotopové datování, které ukazuje, že tyto fosilie jsou miliony let staré, nicméně je obecně přijímáno, že radioizotopové datování není přesné, protože při formování hornin docházelo k rychlejšímu radioaktivnímu rozpadu. Radioizotopové datování je užitečné pro porovnání relativního času, je potřeba jej ale překalibrovat, aby sedělo fakt, že Země je stará cca 6000 let.

Odsud článek:
Stejně jako mezi evolucionisty, mezi kreacionisty panuje neshoda v tom, které z fosilií patří mezi lidi, a které patří mezi opice. Je tomu stejně jako u evolucionistů ze stejného důvodu - máme pouze zlomky fosilií a máme jich málo.

Až donedávna kreacionistům chyběla metodika pro rozlišování příbuznosti fosilií, nicméně eventuálně byla vypracována a nazvána baraminologie. (V principu odpovídá klasické evoluční kladistice, která určuje příbuznost druhů tím, že) změří co největší množství znaků, udělá z nich tabulku a pak pomocí statistiky určí, které skupiny jsou si navzájem nejblíže. Baraminologie navíc nad toto určuje, jestli náhodou některé skupiny nejsou příliš nepříbuzné - v tom případě jsou jednotlivé skupiny z různých baraminů a jejich podobnost značí pouze to, že při jejich stvoření byl použitý podobný plán.
(Podobně jako v evoluční kladistice) se používá terminologie odrážející vzájemné vztahy:
Holobaraminy, často jenom baraminy (odpovídající monofyletické skupině), obsahují celou skupinu a nikoho nevynechávají
Monobaraminy (odpovídají parafyletické skupině) obsahují některé, ale ne všechny členy skupiny
Polybaraminy (odpovídají polyfyletické skupině) obsahují jedince z víde baraminů
Archeobaramin - stvořený jedinec, např. Adam a Eva
Paleobaramin - v minulosti žijící člen skupiny
Neobaramin - v současnosti žijící člen skupiny

Cílem baraminologie je odlišit tyto skupiny, abychom dokázali určit holobaraminy a neměli žádné polybaraminy. Klíčový rozdíl mezi evoluční teorií je ten, že podle evoluce mají všechny druhy společného předka a evoluce je kontinuální, baraminy byly stvořeny nezávisle a jejich vývoj je tedy diskontinuální.

Jak jsem psal, metodicky baraminologie používá metody kladistiky, zde autor poskládal stovky znaků z různých matic pro několik desítek druhů hominidů a zpracoval je pomocí statistiky. Zde je hlavní výsledek (prosím o rozkliknutí):
Baraminologie.jpg
Nejdříve vpravo, obrázek sedm. To je typický výsledek kladistické, pardon baraminologické analýzy, který v matici druhů (jsou popsané jenom na jedné ose, na druhé jsou symetricky) vyznačuje...
Čtvereček značí statisticky signifikantní příbuznost, plný velmi signifikantní, prázdný jenom signifikantní, tohle je ne-nepodobné evoluční kladistice (i když jsem to v této podobě asi nikdy neviděl, ve finále se ukazují až stromeček, co bude následovat). Co je nového v baraminologii, je zavedení koleček, které značí, že tento druh statisticky signifikantně (u silnější čáry je vyšší jistota) nepatří do zkoumaného baraminu (ten je určen statisticky a panují neshody, jak jej přesně vymezit).

Obrázek 7. tedy ukazuje, že šimpanz (pan) a gorila jsou si blízce podobní.
U Pa (Paranthropus) sedí tyto skupiny hezky u sebe. (Evoluční biologové nejsou úplně jistí kam je zařadit, buď patří mezi australopitéky nebo jsou jejich sesterská skupina. Mají výrazné změny znaků na čelisti, což může souviset se změnou preferované potravy nebo snad zkřížením s gorilami. Každopádně tento typ znaků není dobrý na určování příbuznosti, protože odráží spíše adaptaci na konkrétní funkci než celkovou příbuznost.)
Au (australopitékové) jsou rozdělení a podle této analýzy do více skupin. Australopithecus sediba (nejmladší z australopitéků) je podobný člověku, zbylí dva jsou nepodobní.
Všichni jedinci rodu homo statisticky signifikantně patří do jedné skupiny.

Pokud se podáváme na to, jak to vypadá se statisticky signifikantní nepříbuzností, tak je vidět, že gorily statisticky signifikantně do skupiny mezi lidi nepatří, u šimpanzů to z nějakého důvodu nevyšlo, bude nejspíš potřeba další výzkum této problematiky.

I když baraminologové většinou používají k vizualizaci výsledků matice a "evoluční" stromečky většinou nepoužívají, tato studie spočítala podle metody maximální parsimonie (v evoluční kladistice postup, který vygeneruje nejjednodušší možný evoluční stromeček), obrázek 6 nahoře.
Gorila a šimpanz jsou jasná skupina nepodobná lidem, stejně dva z australopitéků. Zbytek je člověku-podobný.

Autorova diskuze:
Ostatní kreacionisté bývají konzervativní, pokud jde o určení toho, kdo je člověk, a většinou k moderním lidem přiřazují pouze neandrtálce a homo erectus. Podle autora je potřeba považovat i další skupiny za lidi a ostatní kreacionisti dramaticky podhodnotili množství skupin, co je nutno považovat za lidi. Podle autora je to proto, že ostatní nepřesně srovnávají hominidy se současnými lidmi a ne s historickými lidmi.

V souladu s geology kreacionistů mladé země je možné prohlásit, že všichni dochovaní hominidé (jak je chápou vědci) patří mezi poPotopní tvory, zatímco baramin pravých lidí se rozšířil až v době poBabylonské. Vzhledem k tomu, že lidé se rozšířili později, v souladu s geology jejich pozůstatky nacházíme v mladších vrstvách než předpotopní tvory.
Zajímavý problémem je, že pokud přepočítáme z nepřesného geologického času na skutečný čas, tak je zvláštní, že ranní hominidé byli rozšíření po celé svém areálu velmi rychle.
Máme tedy správné umístění pro horu Ararat a pro Babylón?
Pokud se po Potopě začali lidé šířit z Kavkazu, proč odtamtud nepochází více lidských fosílií?
Jak tato teorie souhlasí s tím, že nejstarší fosílie pochází z Afriky?
=> Zde máme snadné vysvětlení - nedávno byli méně než 200 mil od Araratu nalezeni Dmanisané, kteří patří mezi nejvíce variabilní hominidy. Pokud v té oblasti opravdu ležel Babylón, dává smysl, že právě v té oblasti nachází ty nejvariabilnější z hominidů.
Jak je možné, že hominidé neovládali nástroje a složitou kulturu? Je tomu kvůli zmatení jazyků v Babylónu a během několika generací tuto schopnost získali zpět. Ty miliony let vychází z nepřesného datování pomocí radioizotopů.

Tato teorie má pochopitelně problémy, které je nutné vysvětlit.
1) Kde jsou fosilie lidí, kteří zemřeli při Potopě? Pokud jsou všichni hominidé po-Potopní, kde jsou jejich fosílie z této doby? Tento problém není vlastní jenom této studii, ale všem modelům kreacionistů mladé země.
2) Jak je možné, že se po Potopě tak rychle objevila taková variabilita mezi tvory? (Tady autor odpověď nenabízí, ale pro další studium viz série The design of life od Peter Borger)
3) Proč je Homo Sapiens jediný žijící druh? Byl Homo Sapiens v každé z linií Noeho synů? Pokud ano, proč je nacházíme až v nejmladší vrstvě sedimentů?
4) Kde je zbytek fosilií hominidů? Nejstarší jsou podle konvenčního datování 6-7 milionů let starší, ale Potopa byla mnohem dříve, pravděpodobně na K/T rozhraní (vymření dinosaurů, cca 66 milionů let staré) a každý z pozemských fosilních baraminů by od té doby měl zanechávat nepřerušenou fosilní stopu.
5) Jak to souhlasí s genetickými daty? Jak kreacionismus mladé země vysvětluje křížení moderních lidí s jinými hominidy a co nám to říká o post-Babylonském rozšíření?
6) Co je Babylón? Tradičně je popisovaný jako sumerské zikkuraty, ale post-Babylonský rozptyl odpovídá 2 milionům let do minulosti, a tak starý zikkurat nebyl nalezen. Znamená to, že existuje ještě starší civilizace?

Hypotéza nabízí predikce:
1) Nedá se očekávat nález fosilií, které spojují lidi a opice.
2) Pokud opice skutečně tvoří vlastní baramin, můžeme očekávat další fosile z této skupiny.
3) Dá se očekávat, že budeme nacházet další doklady post-Babylonské diverzity

Problém s Adamem
1) řada teologů předpokládá, že teologie musí být reinterpretována ve světle evoluce, podle autora je to naopak, fosilní data musí být reinterpretována ve světle náboženství.
2) Podle většiny učenců byl Adam předek pouze Homo Sapiens, ale podle této studie by měl být považován ze předka celé skupiny hominidů.
3) Člověk jako obraz boží naráží na to, že předchůdci homo sapiens také měli kulturu a pohřbívali, čímž by homo sapiens nebyli unikátní. Pokud přijmeme jako člověka i hominidy, tento problém vymizí.

tl;dr
Pokud budete evoluci popírat dostatečně vehementně, tak ji znovuobjevíte.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od jjelen »

Teda na Blavatskou to ještě nemá, ale taky dobrý
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od Pieta »

Faskal píše: 9. 2. 2020, 15:42tl;dr
Pokud budete evoluci popírat dostatečně vehementně, tak ji znovuobjevíte.
Boží.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

Příspěvek od komi »

No jo, teď už je všechno jasné. Jméno Ezau se vykládá jako "Chlupatec". Ezau se stal mužem znalým lovu, mužem divočiny, kdežto Jákob mužem bydlícím ve stanech.

Prostě Izák s Rebekou měli na staré kolena dvojčata, kde jedno byl nejspíš homo sapiens a druhý homo ... dejme tomu ...habilis. Ono ta menší objem mozku vysvětluje i to, že prodal za misku čočky prvorozenectví.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 17 hostů