Vývoj života na Zemi aneb jak to ve skutečnosti nebylo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Jasně, hmyzožravec který si po několik generaci rozbíjel hubu pádem do země měl štěstí že mu postupně začali růst křídla.
Proč třeba takový kur domácí který (pokud se nemýlím) známe už nějaké to tisíciletí se za tu dobu nenaučil pořádně lítat?

A ty mezistupně které vidíme u jiných zvířat se nemusí nutně vyvnout v to co máme my (nebo nějakou obdobnou formu). Jinak chudáček hlemýžď že se mu nezlepšili očí, něco takového by určitě pomohlo v obstarávání potravy nebo aspoň v přežití (ono ty mutace se pětnou vazbou jsou někdy mrchy)

A ty mutace přes písmenka mi prosimtě ještě jednou vysvětli: to jako že jsme se všichni vyvnuli z nějakého pra-zvířete které měl veškeré předpoklady aby se z něho vyvnulo to co dneska existuje? To měl celkem slušné DNA že mohlo takové rozsáhle možnosti pojmout.


Jinak jetli chceš tak můžu vytáhnout i nějakého jiného vědce, nemusí to být jenom vynálezce. Ale když si mi už odpustil tak proč se hádat 8)
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18517
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Kur domácí létat, když už, tak přestal. Mimo to tuším, že slepicím se přistřihávají křídla, aby neuletěly, takže kur domácí létat asi částečně umí.

On je ten vývoj ale taky patrný v jiných systémech... třeba v jazyce. Třeba u indoevropštiny je tak zhruba zmapované, kdy se vydělila která kategorie, t.j. kdy začali užívat času a vidu, kdy začali rozlišovat mezi jmény a slovesy atd. A dnes tu máš jen z jedné blbé praindoevropštiny, která uměla říci akorát "*h1 *h2šwh1" a nevdalo se u toho rozlišit, jestli je to "kůň včera" nebo "ony by včera byly bývaly jezdily na koni", máš zhruba 500 velmi odlišných systémů, z nichž jsme jeden dnes rozebírali jen po stránce konstrukce (distribucionalistické) slovesa a nebyli jsme schopni s tím pořádně pohnout... A to je otázka jen nějakých blbých desíti tisíc let... Nedovedu si představit, co takový systém dokáže udělat za další milion let. Jistě, můžeš tvrdit, že jazyk je výplod inteligence. Jenže... můžeš taky stejně dobře tvrdit, že inteligence je výplodem jazyka.

Jinak co se hlemýždích očí týče, nemohu než ti doporučit, abys vystudoval biologii, a pak se věnoval zrakovým orgánům plžů, třeba dojdeš k tomu, že existují druhy hlemýžďů, které mají zrak vyvinutější... a lavinovitě se šíří... hů hů hů
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

NaokiB4U píše:Jasně, hmyzožravec který si po několik generaci rozbíjel hubu pádem do země měl štěstí že mu postupně začali růst křídla.
Obráceně!
PROTO, že mu mutací narostly dlouhé ťapky a blány mezi nimi, mohl zkoušet takové šílenosti, jako padat ze stromu.
Vývoj s nějakým účelem je Lamarckova teorie, starší než Darwinova.
U Darwina je to přehozené - nejprve je ta změna, a pak se dumá nad jejím využitím.
Smysl má očividně i velmi nedokonalá adaptace - třeba už jen ušetření posledních pár metrů se slézáním stromu...
NaokiB4U píše: Proč třeba takový kur domácí který (pokud se nemýlím) známe už nějaké to tisíciletí se za tu dobu nenaučil pořádně lítat?
Jsou dvě vysvětlení - kýžená mutace ho prostě nepostihla, a nebo se mu v tomto kurzoriálním mezistavu žije dobře.
Eleshar má pravdu, že předkové kura létali. To platí o tučňácích taky....
Vačice a létající ryba se taky nenaučila pořádně lítat. Vysvětluj jí to.
NaokiB4U píše: Jinak chudáček hlemýžď že se mu nezlepšili očí, něco takového by určitě pomohlo v obstarávání potravy nebo aspoň v přežití (ono ty mutace se pětnou vazbou jsou někdy mrchy)
Dost klíčový příklad. Evoluce skutečně nedělá věci nejlépe; někdy mutace nepřijde; někdy se věci dostanou do slepé uličky, a zvíře vymře.
Určitě existují lepší oči, než má hlemýžď (kupodivu je má například chobotnice, vzdálená hlemýžďova příbuzná).
Proč to udělala evoluce blbě, to se dá vysvětlit - příkladů existuje mnoho.
Zneklidňující ovšem je, že to udělal blbě Bůh....
NaokiB4U píše: A ty mutace přes písmenka mi prosimtě ještě jednou vysvětli: to jako že jsme se všichni vyvnuli z nějakého pra-zvířete které měl veškeré předpoklady aby se z něho vyvnulo to co dneska existuje? To měl celkem slušné DNA že mohlo takové rozsáhle možnosti pojmout.
Jestli vznikl život z jediného zvířete (nějaké baktérie nebo řasy), nebo z několika (tedy vlastně vícekrát), to se zatím neví.
Fakt ale je, že od nás dvou po poslední baktérii se DNA všech živočichů víc podobá, než liší - VÌTŠINA kódu je kupodivu stejná.
Je to tři miliardy těch "písmenek", takže možnosti variant jsou opravdu obrovské (úloha z kombinatoriky... )

Lze jen hádat, co všechno lze dosáhnout ve světě, kde jsou úplně jiná "písmenka" (u nás stačí fakt jen čtyři...)

Já jsem celkem v pohodě - biologie není můj obor.
Jen jsem se chvíli zabýval mimozešťany... a draky.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

netopýr:
takže když se zjistilo že díky těm blánám se zraní míň když padne ze stromu tak se prostě řeklo že se ty blány pustí dál? Proč to ale nepřestalo u plachtění ale pokračovalo to až k letu?

kur:
spíš mě zaráží ta "degradace", proč přijít o tak výtečnou možnost se vyhýbat pozemním predátorům jako je létání?

hlemýžď:
potřeboval bych zase ějaké příklady zvířat které se dostaly do slepé uličky a následkem toho vyhynuly (pokud nepočitáme že to bylo způsobené nějakou katastrofou či zásahem člověka)
a těžko říct jestli to Bůh udělal "blbě", kdo ví co tím sledoval

písmeka:
taky těžko říct kolik těch změn je přežiti-schopná; ale spíš by mě zajímalo kolik písmeke se musí "změnit" aby se třeba "objevily" ty bány
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

NaokiB4U píše: takže když se zjistilo že díky těm blánám se zraní míň když padne ze stromu tak se prostě řeklo že se ty blány pustí dál? Proč to ale nepřestalo u plachtění ale pokračovalo to až k letu?

kur:
spíš mě zaráží ta "degradace", proč přijít o tak výtečnou možnost se vyhýbat pozemním predátorům jako je létání?
Tak, a v tomhle místě vstává evoluční biolog ze židle a začíná dumat; tady to totiž začíná být složitější.
Vysvětlení, že evoluce může dospět k úplně odlišným řešením (netopýr/slepice) je dána složitostí těch podmínek.
Netopýr lapá hmyz, takže se mu létání hodí víc; slepice zobe zrní, které nikam nezdrhá; zřejmě má jakousi jinou výhodu (váhu? - nejsem si jist).
Jinak já osobně slepici za moc povedenou nepovažuji, ale evoluce si myslí něco jiného - slepice je docela úspěšná a straší tu v mnoha druzích hodně dlouho.

Ten tučňák je podobný případ - výměnou za létání dostal plavání, které se mu zřejmě na ledu hodí víc (v moři je jídlo, ve vzduchu v Antarktidě moc ne...)

V zásadě tyhle případy, kdy došlo k úplně radikální změně stylu života, mají na svědomí největší změny. Kdyby se nějaká ryba nezkoušela živit na suchu, tak tu nejsme.
NaokiB4U píše: hlemýžď:
potřeboval bych zase ějaké příklady zvířat které se dostaly do slepé uličky a následkem toho vyhynuly (pokud nepočitáme že to bylo způsobené nějakou katastrofou či zásahem člověka)
a těžko říct jestli to Bůh udělal "blbě", kdo ví co tím sledoval
Říká se, že hodně divný je třeba kozoroh, protože má rohy tak obrovské, že mu překážejí v životě. Kdyby lidi nevyhubili dravce v okolí, asi by to s ním bylo špatné.
Pak existuje také nějaký páv, co má tak ohromný ocas, že se špatně pohybuje. Najdu to v Jay Gouldovi.
NaokiB4U píše: taky těžko říct kolik těch změn je přežiti-schopná; ale spíš by mě zajímalo kolik písmeke se musí "změnit" aby se třeba "objevily" ty bány
Otázka první - co všechno je přežití schopné, to se nedá říci paušálně - pokud se změní podmínky, může fungovat něco, co dřív nefungovalo.
A drtivou většinu možností nikdo nevyzkouší; mutace jsou chyby v zápise; takže nejvíc chyb je nejmenších, to je to celé.

Kolik písmen je třeba změnit, to netuším - to by věděl genetik. Velmi odborná otázka.
Ale myslím, že to nebude tak zlé; prostě se namlátí víc buněk stejného druhu; vyplnit jiný prosstor není složité ani ve vektorové grafice.
Hlavní vychytávka jsou ty kosti; a je zajímavé, že i tak se jejich počet moc zásadně nezměnil. Například všichni savci mají v krku sedm obratlů, bez ohledu na to, zda jsou velké jako u žirafy nebo mrňavé jako u velryby.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Přesto mě zaráží ta degradace. Může se zdát logické že takový člověk údajně přišel o ocas protže ho už k přežití nepotřeboval, ale že by slepice přišla o létání (držím se te slepice protože jiný výstižní příklad mě nenapadá) je přinejmenším podivné pokud to budeme brát zhlediska že co je lepší pro obstarávání potravy a přežití "pustí" přirozený výběr dále do oběhu.

Dále bych rád věděl jak z jedné ryby která vylezla na souš se vyvynula všechna suchozemská zvířata - od žáby po slonovi přes několik predátorů. Prostě mi nejde do hlavy ve kterém momentě se větev rozdělila na masožravce a bíložravce.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Na masožravce a býložravce se nikdy nic nerozdělilo.

Ryba na suchu má několik zajímavých experimantálních modelů dodnes, zřejmě dochovaných postranních větví; bahníky, kteří umí dýchat vzduch a přežít období sucha v bahně (jeden druh australský a asi čtyři africké), a Latimerii, což je "ryba s nohama", bizarní případ zvířete, o kterém se myslelo, že vyhynul před sto miliony let, nicméně ho našli živého.

Z toho vznikli obojživelníci, a z nich plazi, což je ústřední bod evoluce obratlovců; dělí se podle spánkových otvorů na lebce asi na pět větví, z nichž největší trhák je Archosauria (krokodýli a dinosauři a potažmo ptáci) a jiná větev, vedoucí k savcům.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Nechci tím Naokiho nijak urážet, ale nemohu se zbavit dojmu, že se mu spoustu věcí nezdá jen protože o nich ví velice málo.
Ale co neznáme, jistě brzy poznáme. A Argonantus vypadá jako trpělivý učitel. Hodně štěstí. :wink:
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18517
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Že by slepice přišla o létání proto, že jedinci, kteří měli degenerovaná křídla přežili snáze, jelikož byli v lidských chovech a neustále z nich neutíkali, tudíž se mohli klidně množit? :wink:
Kur domácí je špatný příklad už jen kvůli druhovému jménu "domácí", které říká cosi o jeho domestikaci a ne zcela přirozeném vývoji. Nejsem se vědom, že by nějací jedinci druhu "kur domácí" žili volně v přírodě (možná žijí, ale neodhadoval bych to na příliš úspěšný druh). Popravdě bych řekl, že nejdřív byl nějaký kur, kterému se stříhala křídla, aby mrcha neutekl a dal se snadno sežrat. jedinci schopní utéci se patrně na vývoji této větve moc nepodíleli, protože prostě... utekli z ohrádky. Kur domácí má i jiná specifika, například to, že samice jsou schopny snést až jedno vajíčko denně, což je enormní schopnost rozmnožování... cosi mi říká, že není dána od vyšší moci, ale pouze šlechtěním. Stejně jako omezení schopnosti létat je tím dáno také. Některá plemena psů také nemají šanci k přežití v přírodě. Jsou psi, které uloví i hladová krysa. V přírodě by patrně přežili toliko jedinci s vadou způsobující, že nestráví například běžné maso, ale pouze hmyz nebo nějakou květenu... a ano, takové mutace mohou existovat. Náš pes má taky genetickou vadu, že nemůže nic moc tučného, protože jinak dostane enormní žaludeční potíže. V přírodě by mu to zřejmě nevadilo (vadí to páníčkům), pokud by nechcípl na odvodnění. V silnějším případě vady by ale asi nepřežil vůbec, pokud by si nenašel nějakou substituci za maso (za předpokladu, že by si byl s to něco ulovit, ehm:)).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

Kurovitých je v přírodě víc; třeba tetřev nebo bažant; někteří lítají blbě, jiní vůbec.
Podobný případ jsou pštrosi nebo kivi; nelítají taky, i když jejich předci lítali.

Jinak je pravda, že domácí zvířata jsou občas úplně prapodivná monstra, v přírodě nevídaná (pes čivava) - spíš jsou doklad toho, jak je těch mutací docela dost, a když se něco uměle šlechtí (tedy se té už beztak řízené náhodě ještě pomůže), může být evoluce docela rychlá.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18517
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jo, zřejmě už předci létali blbě, jinak by se nám je asi nepodařilo chytit a domestikovat.
Hm, ale fakt bych chtěl vidět v lese kolonii uprchlých kurů domácích $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

2Invictus: byl bys radši kdybych se tvářil že vím všechno? :>;o)
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jednou jsem potkal v lese bažanta královského, zlatočervené zářivé barvy.
Zřejmě někomu zdrhnul.
Ale to sem asi nepatří.
Uživatelský avatar
Pete
Příspěvky: 84
Registrován: 14. 9. 2003, 13:52
Bydliště: Chrudim
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pete »

Invictus píše:...nemohu se zbavit dojmu, že se mu spoustu věcí nezdá jen protože o nich ví velice málo...
Taky mám ten pocit...
Rozhovor Jerry Queena a Alexe Parkera:
Jerry: "Slyším vodu. Buďto budeš ve vaně, nebo meješ nádobí?"
Alex: "Jsem ve vaně a meju si nádobíčko..."
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

NaokiB4U píše:2Invictus: byl bys radši kdybych se tvářil že vím všechno? :>;o)
Ne to určitě ne, vždycky je ale lepší si radši o tom něco zjistit, než začnu dané vyvracet. Nic ve zlém.
Iron Within
Iron Without
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti