[Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od OnGe »

Já mám s měkkými vědami obecně trochu problém v tom, že dokazovací proces stojí na odkazování na tvrzení, která někdo někdy uznal (myslím že to frčí hodně v historii) nebo se výsledky dovozují z dotazníků (jako nic proti, jen tím nezjistíme jak to je, ale možná co si lidi myslí, ale spíš která možnost se jim nejvíc líbí v okamžiku, kdy položíme danou otázku) než jak to opravdu je. Což tak nějak plyne z té měkké podstaty. Neznemená to, že jsou to všechno jenom kecy - ačkoliv už jsme takhle pár oborů taky pohřbili (třeba memetika) nebo odsunuli do oblasti pseudovědy - ale taky to neznamená, že bychom na tom měli stavět nějaké tvrdé závěry a jestli ne, tak je to jako popírat kulatost Zeměkoule. Věřím (a ničím jiným než vírou to podpořit nemůžu) že i v sociologii existují metody jak tyhle nepřesnosti minimalizovat a dojít k signifikantním výsledkům. Nicméně signifikatní neznamená nevyvratitelný ani definitivní ani že se teď máme všichni sebrat a zařídit se podle toho.

Další věc je, že věda má tak nějak popisovat jak věci fungují a není jejím smyslem dávat "správná" řešení ani stavět dogmata. Pochybování je totiž základem vědy. Rozhodně bych byl opatrný s prohlášeními "tohle je vědecký fakt a proto musíme udělat X". Já nejsem věděc a znám to jenom z vyprávění, ale tady paní má nějakou tu vědeckou kariéru a asi to dovede podat líp než já: https://www.youtube.com/watch?v=nGVIJSW0Y3k
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

OnGe píše: 27. 4. 2021, 14:59Nicméně signifikatní neznamená nevyvratitelný ani definitivní ani že se teď máme všichni sebrat a zařídit se podle toho.
Do záznamu prosím dodat, že "nevyvratitelný" znamená "nevědecký". A že první, kdo to postuloval, byl sociolog.

Bylo by zajímavé podívat se, jak signifikantní jsou v tomto závěry např. ekonomie, která se rozhodně k politickému rozhodování rutinně používá (a o které existují sociologické výzkumy, že vyrábí z absolventů sociopatické kokoty :>;o) ).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od OnGe »

Když na to přijde, tak existují výzkumy v podstatě na všechno. K tomu velmi často existují výzkumy co docházejí k jiným závěrům. Zajímavé na tom je, jak těm závěrům došli a z toho se pak třeba dá i něco vyvozovat.
Eleshar_Vermillion píše: 27. 4. 2021, 15:13 Do záznamu prosím dodat, že "nevyvratitelný" znamená "nevědecký".
No vidíš a pak že se na ničem neshodneme.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Bifi »

Ech, 80%* ekonómov sú pravičiari, ak nie neoliberáli. Čo z toho vyplýva?

* strieľam podovne ako Vallun
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Vallun »

Bifi píše: 27. 4. 2021, 15:23Ech, 80%* ekonómov sú pravičiari, ak nie neoliberáli. Čo z toho vyplýva?
Žes nikdy nebyl na ekonomce:)

Pokud je něco společného 80 % ekonomům tak maximálně oportunismus...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Bajo »

Ja jsem myslel, ze mezi ekonomy bitvu o mainstream vyhrava Keynes. Ale mozna se to zmenilo :think:

Vallun: Je podle tebe predstavitelna hypoteza, ze proste tim, ze sociologove mnohem blizeji a hloubeji k vyzkumu spolecenskych dynamik, je primarni pricina toho, proc maji takove postoje, v souctu, jake maji? Ze to je vedecky podlozeny zaver?
Podobne lze ocekavat, ze minimum flat-earthistu bude studovat astronomii, geologii apod. ale tezko budes tvrdit, ze minimum flat-earthistu mezi geology zavdava pricinu k podjatosti geologu v tomto smeru.

Onge: Souhlasim, ze proste humanitni vedy jsou soft oproti prirodnim vedam a maji trochu jiny cil. Na druhou stranu se tohle vi uz dlouhou dobu a vedome se s tim pracuje (neznam zadneho kamarada z prirodnich ved, ktery by na skole rozebiral Kuhna, my jsme to na filde meli jako svaty text vedy uz v prvaku).
Ve finale, kdyz dojde na diskuzi humanitni vedy vs prirodni, ukaze se, za maloktery kritik humanitnich ved cetl vrcholna dila humanitnich ved a jeho predstavy o kvalite jsou spise nekde v urovni bakalarskych praci studentu umenoved apod. (nic proti umenovedam jinak).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Bifi »

Ja som ekonómiu vyštudoval v Bratislave 1997-2002 a neoliberálny prístup hlavne zo strany vyučujúcich zhora-zdola... Ale nie všetky fakulty na tom boli rovnako.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Bajo »

Bifi píše: 27. 4. 2021, 16:47 Ja som ekonómiu vyštudoval v Bratislave 1997-2002 a neoliberálny prístup hlavne zo strany vyučujúcich zhora-zdola... Ale nie všetky fakulty na tom boli rovnako.
Tak to je zase na jinou debatu, jestli se ekonomie obecne na skolach v nasem regionu uci dobre (bez ohledu na to, na jake strane barikady clovek stoji). Tuhle jsem kamaradce, co studovala ekonomii, pujci knizku Co jsem řekl své dceři o ekonomii od Varufakise a kdyz to precetla, tak mi rekla, ze to byla prvni knizka o ekonomii, kterou cetla a vysvetlila ji, jak ekonomie funguje a ze je skoda, ze se to takhle na vysoke neuci (to by se tomu pry mozna potom chtela venovat i dal).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Vallun »

Bajo píše: 27. 4. 2021, 16:05Vallun: Je podle tebe predstavitelna hypoteza, ze proste tim, ze sociologove mnohem blizeji a hloubeji k vyzkumu spolecenskych dynamik, je primarni pricina toho, proc maji takove postoje, v souctu, jake maji? Ze to je vedecky podlozeny zaver?
Jako hypotéza to samozřejmě představitelné je.
Ostatně sám zdůrazňuji, žeje to jeden ze dvou hlavních faktorů, které uvedneou tendenci vytvářejí...:)

Vědecky podložený závěr - to bys musel trochu rozepsat - jako že jejich levicová orientace je pro ně vědeckým závěrem?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Bajo »

Vallun píše: 27. 4. 2021, 17:06 Vědecky podložený závěr - to bys musel trochu rozepsat - jako že jejich levicová orientace je pro ně vědeckým závěrem?
Spis ze vedecke zkoumani dynamiky spolecenskych interakci a zkoumani jejich pricin muze obhajovat nektera vychodiska, ktere zohlednuje spise levicovy, nez pravicovy pohled na vec (zejmena v tom ohledu, jestli soutez o to kdo bude jak bohaty / ekonomicky uspecny, je nebo neni spravedliva a jak moc je nebo neni vysledek determinovany spolecenskymi faktory). Nebavim se ted nutne o navrhnutych resenich. Ale samozrejme celkove se to pohybujeme na dost zjednodusene urovni.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Bajo píše: 27. 4. 2021, 16:05Ja jsem myslel, ze mezi ekonomy bitvu o mainstream vyhrava Keynes. Ale mozna se to zmenilo :think:
Co vím, tak v Praze frčí klausoidní interpretace neoliberalismu. Ve světě pak semo tamo vystrkuje růžky ten Keynes, protože některé problémy už začínají být příliš velké k ignorování, že to prosakuje i do ekonomického zpravodajství mainstreamového tisku (které, jak naznačoval ten výzkum z Cambridge, se zabývá prakticky vhradně problémy bohatých) a určití lidé začínají vnímat, že alternativou by dost dobře mohlo být ty vidle a pochodně.
Vallun píše: 27. 4. 2021, 17:06Vědecky podložený závěr - to bys musel trochu rozepsat - jako že jejich levicová orientace je pro ně vědeckým závěrem?
Možná by bylo lepší říci, že nejsou levicově orientovaní o nic víc, než jsou levicově orientovaná fakta.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Sosacek »

V USA rikaji "reality has liberal bias".
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Vallun »

Bajo píše: 27. 4. 2021, 17:22Spis ze vedecke zkoumani dynamiky spolecenskych interakci a zkoumani jejich pricin muze obhajovat nektera vychodiska, ktere zohlednuje spise levicovy, nez pravicovy pohled na vec (zejmena v tom ohledu, jestli soutez o to kdo bude jak bohaty / ekonomicky uspecny, je nebo neni spravedliva a jak moc je nebo neni vysledek determinovany spolecenskymi faktory). Nebavim se ted nutne o navrhnutych resenich. Ale samozrejme celkove se to pohybujeme na dost zjednodusene urovni.
Kdybys vynechal tu spraveldnost, což není kategorie, s níž by měla sociologie podle mne pracovat, tak s tím určitě lze souhlasit.

Eleshar - v Praze (VŠE) je to dost jak která fakulta, leckdy jak který profesor a jeho lidi..., ekonomové na FSV (svého času doborně zřejmě zdaleka nejlepší) pak byli ryzí keynesiáni...

Jinak - ty jsi levicové faktum:)

Na VŠE bys našel i obskurdní útvary jakom klaus-keynesiány:D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Log 1=0 »

Tohle už začíná zacházet příliš daleko.
Vallunův trolling je z kategorie věcí, co by se neměly říkat ani ze srandy, protože pak není poznat, co vlastně dotyčný myslí vážně.
Tvrdit, že kopání do sociologie není útokem na vědu, je jako tvrdit, že obsazení Norska není začátkem války s NATO.

A OnGeho argumentace je skoro až strašidelná. Ta paní ve videu neříká, že věda není důležitá pro naše rozhodování. Říká, že věda nám nemůže určit, čeho chceme dosáhnout. Takže ne, nemůžeme se zařídit podle vědy, ale můžeme uvést své cíle a skutky v soulad.

A že žádný vědecký závěr není definitivní, neznamená, že není ten nejlepší, co máme. Takže ano, máme se řídit jím, a ne něčím, co si někdo vytáhl ze zadku. Když se poznání prohloubí a odpověď změní, tak ti, co se chtěli dostat k nějakému cíli budou dělat jiné věci, a ti, co budou chtít dělat nějaké věci, budou deklarovat jiné cíle. C est la vie.

A shazování společenských věd odkazy na rozdíly oproti přírodním vědám... no popravdě mám pocit, že pramení z neznalosti přírodních věd. Nebo schválně, kdo by mi vydefinoval rozdíly mezi tvrdou a měkkou vědou, ať můžu posoudit, jak by u něj zapadly obory, co znám?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: [Pravice a levice]Jak udělat svět lepším?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

A (nejen) proto není vědou velká část ekonomie, protože jde ve skutečnosti jen o ideologické výblitky, které právě jen určují ty "správné" cíle (všechny ve výsledku směřující k anarchokapitalismu).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů