Černobyl a popírání reality

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 5. 6. 2019, 07:31 Tiger měl silnější pancíř než Sherman a měl výkonnější dělo. To byly všechny výhody, které měl nad Shermanem. TYhle výhody vypadají jako rozhodující ve filmu nebo ve hře, když se proti sobě pošle jeden Tiger a tři Shermani, ale realitě je o dost složitější. Tiger se mnohem déle vyrábí, neuvěřitelně dlouho se opravuje (tři dny na výměnu vnitřního kola, přičemž je třeba rozebrat třetinu podvozku), je dražší na výrobu, na bojiště ho musí vozit speciální vagóny, na kterých musí mít speciální pásy, které se musí přezouvat. Na odtažení nepojízdného Tigera je potřeba dva až šest transportérů, polovina Tigerů se nedá odtáhnout vůbec, tak se musí vyhodit do vzduchu. Má mnohem větší spotřebu paliva, neprojede přes většinu mostů, takže potřebuje ženisty prakticky při každém přesunu po silnici. Má slabou převodovku, která se vysype i při jízdě v těžším terénu. Je horší v boji s pěchotou.
To jsou snad všechny hlavní nevýhodu Tigeru proti Shermanu.
To zní skoro jako by Tiger nebyl lepší neř Sherman, ale jako by Sherman byl MBT a Tiger byl těžký tank, že. Jediný důvod, proč mají smysl srovnávat, je, že co si pamatuju, tak Tiger měl prý na těžký tank nebývalou taktickou mobilitu plně srovnatelnou s těmi středními tanky.
ekonomicky nebylo Německo proti spojené síle USA, Ruska a Britského impéria moc zajímavý soupeř a netuším, v čem je vůbec nějaký problém. No a vida, v praxi to byl problém docela veliký.
Já myslím, že vskutečnosti nikoliv. Když do toho šly USA, Rusko a Britské impérium, tak se tomu začalo říkat závod o Berlín. Veliký problém to byl, kdyt to bylo Německo proti sólo Britům, kde Britové dostali na budku, pak Německo proti skoro sólo Rusům, kde Rusové dostali taky na budku (ale je otázka proč a zda by připravená, kompetentní obrana Němce nezastavila během pár týdnů). Když hraješ Hearts of Iron za Němce, tak dobře funguje jít historickou cestou, ale dotahovat věci do konce, tj. neútočit na Sověty do vyhnání Britů z Afriky a obsazení ropných zásob na předním východě. Na Sověty pak stačí rok, pže je víc zdrojů a navíc je lze celkem snadno odříznout od kavkazských zásob ropy útokem z jihu. Pak už není problém zničit britské loďstvo, obsadit ostrovy a v pětačtyřicátém i zkusit dostat Američany. Když budeš dělat vše najednou, nejspíš se to sesere.
Res píše:Ve zminovanych 80. letech SSSR valcil v Afghanistanu. Vrhnul na to nekolikanasobnou pocetni prevahu, o technologicke prevaze snad ani neni treba hovorit. A prohral. Uplne stejne, jako predtim USA ve Vietnamu o dekadu drive.
Nejsem si úplně jist, zda jde o přiléhavá přirovnání. USA ve Vietnamu podle čistě vojenských kritérií vítězily. Sověti, stejně jako později Američani, v Afghánistánu v podstatě asi taky - podařilo se jim úspěšně kontrolovat většinu strategických bodů a způsobit nepříteli ztráty možná až 10 ku 1. Navíc se domnívám, že Evropa bude poněkud jiný druh bojiště jak co do terénu, tak co do vojenské doktríny.
Res píše:Nejprve byl nepritel na hlavu porazen v konvencni valce. O mir vsak opet kupodivu nikdo nezada. Naopak se dal a dal bojuje. Roky. Zabiji se a nici tak dlouho, az to danou supervelmoc prestane bavit a ta se stahne, de facto porazena.
Tak zase - který nepřítel? Američani dokonale rozsračkovali Saddáma Husajna. Následující dekádu ale bojovali proti někomu úplně jinému. Navíc ta porážka je dost otázka definice - opět vojensky Američani vždy drtivě vítězili, hospodářsky už to asi bylo horší (jakože nejdražší válka v dějinách civilisace), a co se týče operačních cílů, tak těžko říci - deklarovaných cílů dosaženo zcela dozajista nebylo.
Tvrdim, ze Evropa je z tohohle pohledu mnohonasobne slozitejsi problem. Uz ten prvni krok, vojensky ji porazit, je docela orisek, jakkoliv to na papire vypada jasne. Pak je taky mnohonasobne vetsi, ruznorodejsi a bohatsi.
Taky zpohodlnělejší a méně ochotná bojovat a umírat.
A historicka zkusenost rika, ze to spis neudelaji nez udelaji. Obzvlast, pokud by pro pripadne pokracovani valky meli v zadech USA.
Jasné, bez nějakého praktického příkladu, kdy by Sověti skutečně otevřeně vtrhli na území nějakého evropského státu se to těžko posuzuje a žádné takové příklady samozřejmě nejsou.
...
Počkat...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Nejsem si úplně jist, zda jde o přiléhavá přirovnání. USA ve Vietnamu podle čistě vojenských kritérií vítězily. Sověti, stejně jako později Američani, v Afghánistánu v podstatě asi taky
Pokud je mi znamo, ve Vietnamu vladne od toho americkeho "vitezstvi" komunismus. A to sovetske bylo asi taky trochu divne, kdyz tam pak 20 let vladla silena islamska sekta, nez tam prijeli pro zmenu Americani. Zrejme nekoho vojensky porazit tak uplne neznamena vyhrat valku.
Tak zase - který nepřítel? Američani dokonale rozsračkovali Saddáma Husajna. Následující dekádu ale bojovali proti někomu úplně jinému.
A pak se stahli, pak se tam objevil Islamsky stat a malem cely Irak zabral, takze se tam museli zase vratit. V Afghanistanu bojuji kontinualne uz 18 let (a my s nimi mimochodem). Opet se zda, ze nekam prijet a rosrackovat to tam se tak uplne nerovna vyhrane valce. Coz ti samozrejme nebrani o jakekoliv valce prohlasit, ze si ji vyhral, at uz je realita jakakoliv. :D
Taky zpohodlnělejší a méně ochotná bojovat a umírat.
Nejsilnejsi byl tento meme v mezivalecnem obdobi prave v dusledku prvni svetove valky, kdy se z nej dokonce stal dominantni politicky diskurz. Kolik dneska znas pacifistickych hnuti? Kolik mame pacifistickych politiku? Kolik znas pacifistu? V mezivalecnem obdobi tito lide prevladali a dokonce vladli. A Nemecko na tom dokonce postavilo svoji valecnou strategii (rychle je vyridime, oni se sesypou, protoze bojovat nechteji a nebudou - zni to povedome? Melo by.). No a pak byla druha svetova valka a nikdo se nesesypal a bojovalo se a umiralo do horkeho konce. A to byla ta generace skutecne neochotna bojovat a umirat, protoze na rozdil od nas vedela, co to znamena.

Historii lze samozrejme ignorovat nebo interpretovat tak, aby nam potvrzovala nas pohled, nicmene tady se bavime o hodne zakladnich vecech jako kdo vladne ve Vietnamu nebo ze ve 20. a 30. letech byl v Evrope fakt silny pacifismus (jakoze fakt silny, nesrovnatelne s dneskem). To se alternativne interpretuje opravdu blbe.
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Ono to předvídání budoucnosti má prostě jisté mouchy vždycky.
Některé alternativy lze zcela vyloučit fakty a můžeme o nich říci s jistotou, že by se to stát nemohlo.
Zbudou možnosti, které by se stát mohly.
Nicméně tím stále nejsme u toho, co by se stát muselo. Tam to stále může vypadat hodně různě.
Já bych v tom roce 1988 pravděpodobně napsal to samé, co Resurrection. A to jsem měl přímo před očima fakta, která mi ten pohled mohla snadno rozvrátit.

________
Něco úplně jiného.
Malý test, na základě pana doktora Roslinga (Faktomluva), kterého právě čtu. Střední doba dožití ve třech státech - ČR, USA a Kuba - je rozložena takto:

A) USA 80 let, ČR 70, Kuba 50
B) ČR 80 let, USA 70, Kuba 70
C) Všichni těsně nad 70, je to prakticky stejné

odpověď je naprosto neintuitivní a docela překvapivá.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od MarkyParky »

Tipoval jsem B.

Ale D je správně, wiki tvrdí, že ČR+USA lehce pod 80, Kuba lehce nad 70.

https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99e ... e_vida.PNG
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše: 5. 6. 2019, 16:21 Připomenu pozdě přišedším, že doktrína MAD zahrnovala přesvědčení, že nukleární pat brání jakékoli válce, vůbec. Ježto když někdo něco zkusí, bude mít obratem na hlavě atomovku.
A teprve po několika letech nadšeného uvolňování mezinárodního napětí, asi 1975-77 – tak se to oficiálně jmenovalo – si někdo konečně položil otázku Proč teda Rusové stále zvyšují počet konvenčních zbraní, když platí doktrína MAD?
A ukázalo se – už za Cartera - že to celé vlastně nefunguje; Rusové s jadernou válkou dávno nepočítají a jaderné odstrašení prostě ignorují. A řeší plán na konvenční útok, zřejmě někdy od roku 1968.
Tady mi není jasné, jak někdo došel k názoru, že doktrína MAD nefungovala, když k žádné válce nedošlo, a to i přes značné konvenční síly na obou stranách.
To že by Rusové s jaderným útokem nezačali je celkem pochopitelné, když věděli, že by přes zasažená území nemohli projít. Ale stále museli počítat s tím, že pokud by spustili konvenční útok, tak by ho NATO mohlo chtít zastavit pomocí atomovek, které by dopadly na území spřátelených států (i kdyby na nich nezáleželo), ale hlavně na armády Varšavské smlouvy. Na druhou stranu navyšovali počty konvenčních zbraní proto, kdyby došlo ze strany NATO k nějaké (nejaderné) "provokaci", aby mohli zasáhnout konvenčními zbraněmi "v obraně" a přitom nepoužít atomovky jako první, což by jim dalo šanci postoupit dále na západ s možností nerozpoutat atomový armagedon.

Sovětským generálům do hlavy nevidím, nevím zda skutečně chtěli na západ v dohledné době zaútočit jako první, nebo se prostě paranoidně obávali, že NATO ten útok na ně dříve či později bude chtít provést, a tak se připravovali na obranu pomocí "preventivního útoku".

Je dost možné, že doktrína MAD přestala fungovat a tak byla opuštěna, ale na tvrzení, že za celou studenou válku nikdy nefungovala bych potřeboval nějaké pádné argumenty.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Marky:
Jo, pan doktor se liší jen nepodstatně.
Jde o to, že lidé mají všeobecně v hlavě, že taková Kuba je nepřekročitelně zaostalejší, než USA, a že my jsme někde uprostřed.
Ale ono to nefunguje zdaleka univerzálně, a za posledních 20 let se svět docela intenzivně změnil, takže naše školní informace dost zastaraly (moje pochopitelně víc).

Třeba tohle číslo, střední doba života, ukazuje, že ač je možná americké zdravotnictví nejdražší na světě, rozhodně není nejefektivnější a ve výsledku podává zcela srovnatelný výkon s námi - a s Kubou. Trh netrh, demokracie nedemokracie.

Už jsem na tenhle údiv kdysi vyplácal téma o neuvěřitelných číslech - kterak jsme vlastně dohnali nedohnatelný západ, ač si to nikdo nechce připustit. Trvalo to hodně dlouho, ale ona malá změna je taky změna.
A to samé platí pro nejrůznější asijské země (což už se připouští), ale taky africké (což si všiml málokdo). Ty "rozvojové země" vpodstatě přestávají existovat, nebo přesněji, mění se tak, že už ten název přestává odpovídat.


Jerson:
Tady mi není jasné, jak někdo došel k názoru, že doktrína MAD nefungovala, když k žádné válce nedošlo
No, jde o problém systému s více příčinami, jak třeba dost skvěle zobrazili v tom finále Černobylu s těmi červenými a modrými kostičkami (jsem si zcela jist, že v originálním soudním sporu to tak vymakané nebylo, ale to je jedno, tady šlo o současného diváka). Když ti roste teplota v reaktoru, může to mít víc příčin než to, že jsi zvedl ty regulační tyče.

Obdobně, když válka nebyla, je pro všechny lákavé najít jedinou příčinu a tvrdit, že ta to dělá. Doktrína MAD brání válce. Jakákoli snaha jedné strany vyvolá odvetu, konec.

Pak by tomu ale mělo odpovídat chování obou stran. Mohly by jen kontrolovat, zda rakety nezrezly, a zda je v ovládání elektrika a zda družice sledují, a na zbytek se vykašlat a jít hrát piškvorky. Ježto všechno ostatní je úplně zbytečné. Soudruh Chruščov to ostatně zcela vážně navrhoval - tanky rozebrat, vojáky poslat domů a nechat jen domobranu s jadernými raketami. Stal se první politickou obětí nefungování této doktríny. Ježto to bylo trochu složitější, bylo v tom víc proměnných. Dokonce jeho naivně mírové snažení na ochranu Kuby před imperialistou válku naopak málem vyvolalo.
To že by Rusové s jaderným útokem nezačali je celkem pochopitelné, když věděli, že by přes zasažená území nemohli projít.
No vida. A to trvalo Pentagonu desítky let, než si to uvědomil. Te´d jsi udělal obrovský pokrok v té úvaze.
Ale stále museli počítat s tím, že pokud by spustili konvenční útok, tak by ho NATO mohlo chtít zastavit pomocí atomovek, které by dopadly na území spřátelených států (i kdyby na nich nezáleželo), ale hlavně na armády Varšavské smlouvy.
Což má mouchu jménem doktrína MAD; možná by tím vyvolali odvetné údery. Dost podobně jako ta kubánská krize. MAD totiž nerozezná, jestli ses bránil nebo útočil. Počítá se jen odpálení ICBM raket.
Riskneš jako americký prezident kvůli Německu odvetný úder na Washington?
Na druhou stranu navyšovali počty konvenčních zbraní proto, kdyby došlo ze strany NATO k nějaké (nejaderné) "provokaci", aby mohli zasáhnout konvenčními zbraněmi "v obraně" a přitom nepoužít atomovky jako první, což by jim dalo šanci postoupit dále na západ s možností nerozpoutat atomový armagedon.
Přesně k tomu došla ta Pipesova komise. Mezi jadernými a normálními zbraněmi není žádná kauzální vazba, nic nebrání je užívat nezávisle na sobě.
A znamená to, že MAD vlastně nefunguje a válce nebrání, ježto se o ní dále uvažuje a plánuje se jako možnost.
To, že není válka, má zřejmě úplně jiné důvody.
Sovětským generálům do hlavy nevidím
Neferit nám dal pozoruhodnou možnost do nich nahlédnout skrz ty plány, a je to náramně zajímavé. Ukazuje se, že se pohled velmi měnil a vyvíjel.
Zejména překonával na té ruské straně jinou umanutost - že západ je agresivní a zcela jistě zaútočí, protože zaútočit musí z podstaty věci.
Když tenhle omyl odhalili, byl naštěstí skoro konec komunismu. Ale do té doby nás tahle kravina chránila daleko lépe. než doktrína MAD. Oni prostě čekali, až zaútočí západ.
A kromě toho existovalo ještě několik dalších příčin, proč k válce nedošlo. Například, že to hodně dlouho nevycházelo ani na tom papíře.

Resurrection:
Budeš se divit, ale bombardování je jednodušší a méně riskantní a méně odpovědná forma boje. Speciálně Britové a Američani jí dávají přednost před pozemní válkou skoro vždy. Je z toho mnohem méně vlastních obětí a veliké a efektní škody, které dobře vypadají v novinách.
Války na zemi se dopustili vlastně jen velmi výjimečně, neradi a taky ne vždy úspěšně. V asymetrické válce bombardování velmi nefunguje, jak se ukázalo; většina ran jde do džungle nebo do skal. Sice vojenskými počty jasně vyhráváš, ale nepřítel se stále drží, jako mravenci, které není snadné odněkud vyhnat, i když máš papírově jasnou převahu.

Pokud by chtěli opravdu jednoznačně vyhrát, znamená to projít celou zemi pěšáky a pozemními vojsky. Což znamená daleko větší nasazení, mnohonásobně víc obětí a mnohonásobně složitější vysvětlování voličům. Vlastně se to snad nikde v těch vedlejších válkách nestalo; i v té první v Zálivu, kde byl souhlas veřejnosti úplně maximální, to najednou stopli a nechali Saddáma být.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od MarkyParky »

Ad Zdravotnictví a Kuba:
Nevím, jestli je to dobrý reprezentativní vzorek pro ukazování nějakého jevu.

AFAIK Kuba je ve zdravotnictví dost specifická tím, že v sedmdesátých a osmdesátých letech to nějak přepískli s centrálním plánováním a vypěstovali si nadstandardně moc doktorů.

Tak moc, že jim ti lidé chyběli v jiných oborech, včetně zemědělství a během "Período especial" se dokonce zrodil zvláštní statní program, který spočíval v tom, že Kubánští doktoři byli "exportování" do ciziny jakožto jediný nadbytečný vývozní artikl, výměnou za věci, která ta země nebyla schopná vyprodukovat/nakoupit sama.


Když se podíváš na tu Afriku nebo třeba takovou Indii, tak jsme najednou v úplně jiných číslech stále.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Naoki »

Nehledě na to že vzít jeden ukazatel jako znak ne/zaostalosti země je docela pofidérní.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Tady máte celý ten graf. Je v něm plno nečekaných věcí.
https://www.gapminder.org/fw/world-health-chart/
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 6. 6. 2019, 15:04Resurrection:
Budeš se divit, ale bombardování je jednodušší a méně riskantní a méně odpovědná forma boje. Speciálně Britové a Američani jí dávají přednost před pozemní válkou skoro vždy. Je z toho mnohem méně vlastních obětí a veliké a efektní škody, které dobře vypadají v novinách.
Války na zemi se dopustili vlastně jen velmi výjimečně, neradi a taky ne vždy úspěšně. V asymetrické válce bombardování velmi nefunguje, jak se ukázalo; většina ran jde do džungle nebo do skal. Sice vojenskými počty jasně vyhráváš, ale nepřítel se stále drží, jako mravenci, které není snadné odněkud vyhnat, i když máš papírově jasnou převahu.
Pokud by chtěli opravdu jednoznačně vyhrát, znamená to projít celou zemi pěšáky a pozemními vojsky. Což znamená daleko větší nasazení, mnohonásobně víc obětí a mnohonásobně složitější vysvětlování voličům. Vlastně se to snad nikde v těch vedlejších válkách nestalo; i v té první v Zálivu, kde byl souhlas veřejnosti úplně maximální, to najednou stopli a nechali Saddáma být.
Presne tak. A tady je myslim docela dobre si ty cisla pripomenout, protoze na ten Afghnistan vrhl SSSR 600 000 vojaku. USA na Vietnam dokonce 2,7 milionu (pres 0,5 milionu v jeden cas). Pro srovnani ten Afghanistan ma rozlohu 400 000 km2, Vietnam asi 200 000 km2. To jsou podle me naprosto kolosalni cisla na to, co se tim melo dosahnout (a nedosahlo). Evropa je mnohonasobne vetsi a ma take mnohonasobne vice obyvatel (obojiho vic jak 10x vice). SSSR nemel dost vojaku ani na to, aby se alespon dostal na pomery te vyzkousene prohry z toho Afghanistanu, zdaleka se neblizil pomerum, ktere vyzkouseli Amerciane ve Vietnamu, kde tito take prohrali. Kolik je ono "vetsi nasazeni" tedy presne nevime, ale vime naopak velmi presne, ze to bylo mimo tehdejsi moznosti SSSR.

At uz ty zkusenosti do Evropy preneses totiz jakkoliv, vychazi to naprosto nerealne tak jako tak. Jedine, ceho jsi schopen realisticky dosahnout, je prevalcovat Evropu (a v pripade Evropy tu byla docela neprijemna "ale", jezto NATO nebyla zaostala zeme tretiho sveta) a doufat, ze tim valka skonci. Takove doufani ale nemas moc cim podlozit, jak dokladala znovu a anovu zkusenost sovetska z Afghanistanu, americka ve Vietnamu, nemecka v Zapadni Evrope, japonska v Tichomori nebo koneckoncu i Napoleonova v Rusku. Nejlepe to imho shrnuje rceni, ze "je snadne valku zacit, ale je nesnadne ji skoncit".

Nicmene by me opravdu zajimalo (myslim to vazne), co te nuti to videt tak, ze jsme se vyhnuli v tech 80. letech silene katastrofe. Jsou to ty pocty divizi na obou stranach nebo jeste neco jineho? Z te ptaci perspektivy a sirsiho kontextu mi to stale pripada jasne, ale dovedu si predstavit, ze nejake dilci veci by s tim zamichat docela mohly. Nemyslim si sice, ze by to na konecnem vysledku neco zmenilo, ale treba by to tu pripadnou valku opravdu hodne prodlouzilo nebo zkomplikovalo (neco ve stylu ocekavanych par tydnu valky v roce 1914 a nasledna realita).
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše: 6. 6. 2019, 16:20 At uz ty zkusenosti do Evropy preneses totiz jakkoliv, vychazi to naprosto nerealne tak jako tak.
Možná jsem byl příliš subtilní, ale jestli Rusům něco fungovalo, tak to bylo obsazování evropských zemí. Východní Evropu dostali pod kontrolu během asi roku a půl a vydrželi tam přes 45 let. Vím, že jsme v jiné době, ale Rusové jsou jeden ze dvou případů demonstrujících, že Evropu skutečně úspěšně obsadit lze.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Eleshar_Vermillion píše: 6. 6. 2019, 17:36
Resurrection píše: 6. 6. 2019, 16:20 At uz ty zkusenosti do Evropy preneses totiz jakkoliv, vychazi to naprosto nerealne tak jako tak.
Možná jsem byl příliš subtilní, ale jestli Rusům něco fungovalo, tak to bylo obsazování evropských zemí. Východní Evropu dostali pod kontrolu během asi roku a půl a vydrželi tam přes 45 let. Vím, že jsme v jiné době, ale Rusové jsou jeden ze dvou případů demonstrujících, že Evropu skutečně úspěšně obsadit lze.
No to srovnavas jablka a hrusky. Je totiz docela rozdil, kdyz se k tobe nekdo dobrovolne prida (schvalne jestli vis, kolik tu bylo sovetskych tanku v unoru 1948) a kdyz ho nasilne obsadis.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Otázka je, kolik tu bylo sovětských tanků v roce 1968.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Resurrection »

Eleshar_Vermillion píše: 6. 6. 2019, 17:43 Otázka je, kolik tu bylo sovětských tanků v roce 1968.
Asi jako v tom Afghanistanu, tedy 6300 tanku, 800 letadel, 500 000 muzu. Jen na CSSR. Nemusis byt zrovna matematik, aby sis dopocital, ze na udrzeni takovehoto pomeru sil vuci cele Evrope nemel SSSR ani zdaleka. My jsme se navic nebranili, nicmene ten Afghanistan ano a dal to. Takze to z vyzkousene praxe nebyla sila dostatecna. Dovod z toho co libo.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše: 6. 6. 2019, 17:46 My jsme se navic nebranili,
Aha, hmmm...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 hostů