Černobyl a popírání reality

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od MarkyParky »

Reakce odsud:
Jerson píše: Nicméně si stále myslím, že jeho popírání faktických pozorování bylo umocněno tím, že žil ve společnosti, ve které se takové věci prostě nemohly stát. A nevěřím tomu, že kdyby se podobná věc stala v západním světě, tak by člověk na jeho místě ještě hodinu po výbuchu reaktoru tvrdil, že k žádnému výbuchu dojít nemohlo.
Aha!

Mám pocit, že jsme se bavili každý trochu o jiném posílání lidí na smrt.

Situace I. - Pár minut po výbuchu. Ďatlov tvrdí, že to venku nemůže být grafit. Že reaktor běží. Že se musí chladit. Naprosto si nepřipouští, že by reaktor mohl vybuchnout.

Učebnicové popření skutečnosti jako obranná reakce + fixace na nějaký nadrilovaný postup či tunelové vidění a upnutí se k něčemu marginálnímu. "Musíme pumpovat vodu, aby reaktor nevybuchl", i když reaktor už dávno nefunguje. Posílá Stoljačuka řešit pumpy

Nemá nic společného s tím, v jakém společenském systému se stala. Takhle prostě homo sapiens funguje.

Kontruje se to velmi obtížně - drillem, checklisty, redundancí v rozhodování, dobrou diagnostikou na straně systému. Společnost má vliv nepřímo - například v úsporných opatřeních.


Situace II. - Hodina? po výbuchu. V bunkru. Obdobná reakce, ale tentokrát na téma "Jak může reaktor vybuchnout", která vyústí v tom, že pošlou na smrt toho šéfinženýra.

A tady asi můžeme sledovat přerod toho, jak to osobní popírání přerůstá (za nesmyslnou cenu) v systémové tutlání. A samozřejmě ano, tady ti dávám za pravdu, že společenský systém už má vliv a nemalý

V rozumném prostředí už by v tuhle chvíli (snad?) už naskakovaly záchranné brzdy, které sovětský systém jednoznačně odstřelil. Ono teda bylo nakonec v pátem díle vidět, že naskakovaly i předtím, ale sovětský systém je odstřelil.

Jinou otázkou je, jak moc by byly účinné (pamatujeme zatopení metra v Praze v roce 2002?). A to umocnění a akcelerace tam systémem tam jednoznačně je.


TL;DR: V zásadě asi nemáme sporu. Já jen říkám, že to popření v úvodu prostě přijde a je to přirozená reakce člověka v krizi. A společenské nastavení má roli spíš v tom, jak dlouho trvá, než se podaří tenhle efekt zastavit. Zda zatáhne za záchranné brzdy, nebo je naopak odstaví a tím trvání celého jevu prodlouží.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

Já bych chápal, že to prvotní popření (to že viděl doutnající kusy grafitu venku) si může člověk vsugerovat v libovolném společenském zřízení. Ale to je situace, která trvá pár minut, nikoliv půl hodiny, nebo dokonce víc. I když také věřím tomu, že si v té chvíli už vytvářel vlastní vidění situace, ve které byl nevinen.

Asi by to chtělo srovnání s nějakou jinou nehodou v průmyslu, za kterou přímo mohlo lidské rozhodnutí, jen nic tak podrobně popsaného jsem nenašel.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Jerson
No ony atomové elektrárny skutečně nevybuchuji nýbrž jen hoří.. Tady je zmatek že vybuchl zcela konvenční vodík o kterém netušili že ho tam mají tolik.

To je opravdu stejně jako 9 11, kde mrakodrap výbuchem nemůžou spadnout. Obvykle ne. Jenže tady hořelo hodně paliva takže ocel změkla.

Tady bych Datlova taky chapal. Měl ovšem vzít v úvahu ty divné údaje z přístrojů. Kdyby mi takto šíleně náhle stoupla teplota, asi vidím, že se děje něco úplně divného.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 25. 7. 2019, 08:07, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

V prvním díle to vidět není, ale když pak na konci ukážou, že měřák výkonu ukazovat těsně před explozí 35 000 MW, tak už v té chvíli musel vědět, že to asi nebude nádrž s vodíkem.
Ale to už nevyřešíme.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: Asi by to chtělo srovnání s nějakou jinou nehodou v průmyslu, za kterou přímo mohlo lidské rozhodnutí, jen nic tak podrobně popsaného jsem nenašel.
Už jsem zmiňoval ty povodně v Praze 2002 a metro.

Majetková škoda 7 miliard. A AFAIR ukončování provozu doslova "za pět minut potopa", protože si lidé nepřipouštěli, co se vlastně děje a jak velké to je. Taky z toho mohlo být pár tisíc mrtvých, kdyby se to udělalo o jednotky minut později.

Ale rychlé googlení nedohalilo nějaký pěkný a přehledný rozbor.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

Povodně nejsou úplně to samé. Myslel jsem nějaký požár v chemičce, únik, nebo něco takového.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 7. 6. 2019, 06:05Jinak Lenin rozhodně není zločinec. To by jeho mrtvolu stále pietně nechovali u té zdi.
Ale jo, zločinec, vrah. Furt osobnost - na Hitlera by taky chodila spousta lidí.
Argonantus píše: 7. 6. 2019, 06:05Zločinec je Gorbačov a Chruščov a Jelcin. Všichni ti, kteří se jeví být Evropanům málem rozumní.
Toto je naopak zcela přesné.
Argonantus píše: 7. 6. 2019, 06:05S tou onanií lze souhlasit - to dělává kdejaký dobyvatel světa. Nebo alespoň jeho významné části. Před Rusy byli největšími dobyvateli Britové - nikdy jsem nebyl schopen spočítat, kdo byl v oboru lepší.
Rusové si pěstují komplex oběti. Všichni vždy stáli proti nim a chtěli je zničit. Ruská expanse byla vždy jen obranného charakteru - nárazníkové pásmo či sféra vlivu proti vpádu cizích hord.
Argonantus píše: 7. 6. 2019, 06:05No tak srozumitelněji a méně vznešeně se to jmenuje loupež.
To už by asi být mohlo, ale myslím, že to příliš zvýrazňuje ten majetkový aspekt a ignoruje ten aspekt mocenský. Jde o to, aby měli ostatní strach něco udělat a kořili se.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vallun »

Na Lidovkách jsou 2 zajímavé články k tématu, včetně informace o tom, že Sověti natočí vlastní verzi...

Odkazy dodám až bude net fungovat normálně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Jinak k té Resově dlouhé odpovědi jsem odbočil do Studené války (v historii).
Tady s tím nemá cenu plevelit, protože se to od faktů (stále popíraných) zvrtává v interpretaci faktů a věštění alternativní minulosti, což už samozřejmě fakta nejsou.
Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 407
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Vito »

Nejsem na pc, takze ted nehodim odkaz, ale Jersona by mohla zajimat Bhópálská havárie z 84. roku. Tam bylo taky hodne popirani reality a tutlani.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Argonantus »

Na Bhópál se pamatuju. A taky na Seveso v Itálii - z toho měl náš tisk druhé vánoce.

Jinak typická ruská klasika je Nedělinova katastrofa
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nedělinova_katastrofa

byla úspěšně vymazána z dějin asi na třicet let. Suverénně největší katastrofa kosmického výzkumu vůbec.

Stran velkých radioaktivních průserů by sem asi patřilo tohle https://cs.wikipedia.org/wiki/Majak
což opět začalo vylézat na světlo až dlouho po revoluci.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Jerson »

O Bhópálu jsem četl - ale to je Indie, tam se v mém settingu může dít opravdu cokoliv. Na zbytek se podívám.
Na tu ruskou verzi Černobylu s agentem CIA jsem velmi zvědav.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Černobyl a popírání reality

Příspěvek od Log 1=0 »

Rozbor odlišností mezi seriálem a realitou + další informace by WW:
http://www.osel.cz/10664-cernobyl-film- ... snost.html
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Fritzs, Klimbing a 7 hostů