Postfaktická společnost

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Přemýšlím, jak moc je "post-faktická společnost" reálně spíše společnost "tribální". Právě Trump je podle mě tím ukazatelem v tomto, protože mluví nepravdu (s ohledem na jeho psychologický profil je samozřejmě otázka, kolik z těch věcí jsou vědomé lži) tak neuvěřitelně často a mnohdy během jednoho dne tvrdí zcela protichůdné věci.

Nejsem si jist, zda fakta a pravda mají v tomto ohledu vůbec nějaký rozměr - lidi ho neposlouchají proto, že by věřili jeho výrokům, ale proto, že jeho výroky validují jejich světonázor, který je většinou původu emocionálního, nikoliv faktického. Jinými slovy jim je jedno, jestli Trump lže nebo nelže, důležité je, že Trump je s nimi proti "těm druhým", a proto je potřeba ho podporovat za každou cenu.

Vyrozuměl jsem, že v USA toto dříve nebylo a jde o výsledek politické polarisace posledních zhruba 20 let. Dřív údajně dost lidí mělo problém, že republikáni a demokrati jsou leckdy dost k nerozeznání a statistické rozložení jejich hlasování pro většinu zákonů se výrazně překrývalo, zatímco v poslední generaci ten překryv prakticky zmizel. Proto se tolik řeší bi-partisanship... protože už skoro neexistuje a jsou jen ty dva kmeny, "my" a "oni", kde pravda vůbec nevstupuje do rovnice.

Čili podle mě nemusí jít tolik o nový vývoj společnosti plynoucí z nových technologií, ale možná spíše jakýsi sociální atavismus, který dost možná v poslední dekádě rozjitřila ekonomická krise.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 19. 1. 2018, 21:56Přemýšlím, jak moc je "post-faktická společnost" reálně spíše společnost "tribální".
Co jsem tak procházel ty články, tak tam byly zmínky o tom, že to vnímají i lidi mimo USA. V Německu, například.

Stejně tak Brexit je fenomén, který se nedá vysvětlit Trumpem a nejspíš ani nějakou jinou celebritou, za kterou by se příslušníci kmene sešikovali.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od MarkyParky »

York:
Někdy stačí bránit ten kmen.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Nevím, jestli je Brexit téma do debaty o faktech - zásadní problém EU je, že je tak zasraně obrovská a komplikovaná, tj. reálně jí je netriviální porozumět. Podobně jako americká federální vláda, ale ta má výhodu, že vznikla z těch původních 13 kolonií, kde v každé žili 1-2 lidi, takže fundamentální problém se srozumitelností přišel, až když to mělo nějakou dlouhou tradici. Takže není problém si o EU vymýšlet kraviny, protože když lžeš, tak málokdo je ochotný si to ověřovat, a ještě méně lidí to dokáže jiným lidem srozumitelně předat. Čili polarisovat a stavět na emocích je dost jednoduché a Brexit byl výsledkem takové kampaně, která trvala 40 let (ve spojitosti s tím, že Británie je v některých ohledech dost šílená země s šílenými vládami, kterým dost lidí chtělo hodit vidle pod nohy bez souvislosti s EU).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 19. 1. 2018, 23:40Nevím, jestli je Brexit téma do debaty o faktech
Podle googlu určitě ano, viz ten můj předchozí výtah z prvních několika stran výsledků searche.


BTW důvod, proč jsem tohle téma zakládal, kromě odpovědi OnGemu, byl, že jsem moc nevěděl, co si o tom vlastně mám myslet a nepřišlo mi, že by šlo skutečně o nějakou zásadní revoluci. A taky jsem měl pocit, že se to spojení objevilo hodně nedávno (což se, zdá se, potvrdilo).

Pořád moc nevím, co si o tom mám myslet. Nejvíc se mi líbí to vysvětlení, že Trumpova snůška lží vyvolala reakci v podobě fact-checking sajtů, což pak lidi inspirovalo ke konstatování, že se společnost dost významně změnila (protože před tím tu žádné fact-checkery nebyly).

A možná to skutečně zásadní věc je, protože to je hodně jinej přístup k informacím, než nabízí média. Uvidíme časem.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mno problém je, že o dopadech Brexitu pořád nemá nikdo reálnou představu, a to jsme rok a půl od referenda. Taky je to království křivých zrcadel v tolika rozměrech, že to až není hezké...

Třeba je asi fakt, že UK je čistý plátce a rozpočtově na tom může ušetřit, ale taky je fakt, že EU byla jediný způsob, jak dostat peníze do některých britských regionů (třeba Wales, který si toho je vědom, přesto volil pro vystoupení a teď chce garance centrální vlády, že nebude "worse off").

Nebo oblíbená národní suverenita - tam je to i věc perspektivy. Chceme, aby byl suverénní národ, nebo aby byly suverénní jedinci? Když se vzdáváme některých prvků kontroly nad svou zemí, ale získáváme prvky kontroly nad celým společenstvím, je to ztráta suverenity? Na mě třeba jako největší ztráta národní suverenity působí ten měkký brexit, ve který teď všichni tak doufají - Britové budou nadále podléhat naprosté většině pravidel EU, aby mohli zůstat ve společném trhu, ale nebudou na jejich tvorbu mít naprosto žádný vliv.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od OnGe »

Karotka píše: 19. 1. 2018, 16:15 Ten termín naznačuje, že snad někdy byla faktická společnost. A možná i předfaktická. Fakticky?
Postafktická společnost už existuje hodně dlouho. Ty pogromy na Židy, protože otrávili studny, to taky nebyla fakta.
Podle toho, co píše Marky o lvech, evolučním tlaku a triggerování low-level záchranných mechanismů tu máme postfaktickou společnost už od pravěku.
Tohle je hezký etymologický rozbor a třeba pro to můžeme vymyslet nový termín, který nebude znát nikdo mimo RPG fórum, ale to je asi tak celé. Já bych se podržel původního termínu, bez ohledu na to, jak moc může být nepřesný.

Pointa je, že v podstatě v celé historii bylo možné lidi přesvědčit fakty. Někdy jim třeba nevěřili. Nebo ta fakta byla vymyšlená. Pravda třeba nebyla jasná, byla někde úplně jinde, než si lidi mysleli, ale byla důležitá. Časem se vyvinuly metody, jak se s tím vypořádat, třeba racionalismus to dost vyčistil, takže dneska máme třeba celkem dobře fungující vědeckou metodu nebo soudy stojící na důkazech, místo toho, aby odpůrci do ruky dostali zbraň s tím, že kdo přežije, má pravdu.

V postfaktická společnosti pravda nemá význam (o příčinách jsem mluvil výše). Nebo má prostě dost posunutou definici, protože je to spíš vnitřní rozhodnutí, které okolní svět nemá moc ovlivnit. Což pro společnost jako takovou nepředstavuje moc riziko - alespoň do doby, než se na tom začnou dělat průmyslové standardy - ve věcech jako je fyzika (protože tý je úplně jedno, jakou o ní máš představu), ale je to problém u těch víc fuzzy věcí (zvlášť těch, co může dělat každý), jako třeba medicína, nebo politika. U politiky se problém zhoršuje už z toho důvodu, že na rozdíl od drtivé většiny lidské historie teď frčí systém, kdy se moc statisticky rozděluje podle rozhodnutí každého, komu bylo 18 a dojde k urně, nebo si jí nechá donést.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Vallun »

Zajímavá debata...osobně bych se spíš přiklaněl k pojmu post-trhuth era, protože to podle mne lépe vystihuje stav, kdy pro úspěch ve volbách je důležitější, kdo je tvůj PR poradce/imagemaker než to, kdo Ti sestavuje program po odborné stránce:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od OnGe »

No, tohle sice má průnik, ale není to celé. To je jednak tím, že demokracie je o výběru na základě oblíbenosti by design, jednak tím, že psychologie a manipulace už je poměrně dobře popsaná oblast. Postfaktická společnost ale mění pravidla manipulace, protože nepotřebuješ vystavět uvěřitelnou lež, ani natřít pravdu víc na růžovo, vytrhávat z kontextu, bagatelizovat, zveličovat a dělat prostě ty věci, co se při manipulaci běžně dělají. Stačí si jenom zjistit, co lidi chtějí slyšet a pak to prostě říkat a jak to je, není, nebo jestli se tomu dá věřit, nebo to dokonce dává smysl, to už nehraje roli. Věci se tím dost zjednoduší, když chceš hrát tuhle hru.

Třeba dezinformační weby a trollí farmy zřejmě nemají za cíl někoho přesvědčovat, ale naopak zpochybnit úplně všechno a dávat ke všemu "alternativu", což tohle podhoubí docela solidně živí.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Vallun »

OnGe - obecně souhlas, já to jen vnímám jako stupně určité škály, než "něco jiného":)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od hanss »

OnGe píše: 20. 1. 2018, 12:24 Postfaktická společnost ... Stačí si jenom zjistit, co lidi chtějí slyšet a pak to prostě říkat a jak to je, není, nebo jestli se tomu dá věřit, nebo to dokonce dává smysl, to už nehraje roli. Věci se tím dost zjednoduší, když chceš hrát "tuhle hru".
Aha, takže průkopníkem "téhle hry" a postfaktické společnosti v současném Česku byl Václav Havel, když na přelomu let 89/90 - podle svých vlastních slov - neříkal lidem co chce a plánuje, ale "co chtěli slyšet". Aby pak si provedl co potřeboval...
Třeba dezinformační weby a trollí farmy zřejmě nemají za cíl někoho přesvědčovat, ale naopak zpochybnit úplně všechno a dávat ke všemu "alternativu", což tohle podhoubí docela solidně živí.
Ještě lepší příklad "téhle hry" než Havel. Cílovka tohle chce slyšet, tak jí trollí farmy dopřeju, a o fakta, věrohodnost a smysl řečeného netřeba se starat, ještě by začali přemýšlet a pochybovat.

PS. Sám termín se mohl objevit až s úpadkem (klasického) vzdělání. Znalost posledního jednoho-dvou století římské republiky, řeckých dějin (anebo vlastně kteréhokoliv historického období) dává imunitu vůči názoru, že stav kdy "pro úspěch je důležitější, kdo je tvůj imagemaker než to, kdo Ti sestavuje program po odborné stránce" je něco nového a neobvyklého.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Argonantus »

Vyrozuměl jsem, že v USA toto dříve nebylo a jde o výsledek politické polarisace posledních zhruba 20 let. Dřív údajně dost lidí mělo problém, že republikáni a demokrati jsou leckdy dost k nerozeznání a statistické rozložení jejich hlasování pro většinu zákonů se výrazně překrývalo, zatímco v poslední generaci ten překryv prakticky zmizel.


Jo. To je Amerika, kterou ještě pamatuji v návštěvách 1996 a 2001.
Byla to malinko iluze, protože už tehdy existoval ta "jiná Amerika" někde v Alabamě a v texasu, kde, když řekneš něco proti Ježíšovi, tak tě umlátěj lopatou.
Nicméně tahle Amerika měla minimální přístup do médiií a minimální vliv na celostátní dění. Ve volbách nikdy nevyhrála a její názory nikdo nebral vážně. Do zahraničí se dostaly tím méně.
možná spíše jakýsi sociální atavismus, který dost možná v poslední dekádě rozjitřila ekonomická krise.
Krize s tím velmi zřejmě souvisí. Ta "jiná Amerika" tiše narostla do kolosálních rozměrů. Přelila se do míst, kde nikdy nebývala a kde ji nikdo nečekal. Stačilo kouknout na tu červenou Trumpovu mapu.

Mám pocit, že došlo k nějakému efektu "zrady vzdělanců", jako ve třicátých letech v Německu. Intelektuální elity, po našem "pražská kavárna", obyčejné lidi "zradili", demokracie byla odhalena coby podvod a převládl pocit, že je třeba ji vyhodit do povětří.

Jak snadno se to stalo i v Americe je docela šokující. A taky mne fascinuje, jak dokonale je Rusové vodí na vodítku; občas se spustí bombastická "protiruská" akce, která je zcela neškodná (jaderné zbrojení), vystřídána velmi tvrdým úderem, který je jasně proruský a vliv má docela zásadní (úder proti FBI, CIA a vůbec celému "silovému" systému vlády).
Tohle bývalo k vidění naposledy snad v apokalyptickém roce 1976, kdy to ale fungovalo na úplně jiných principech (řídili to zblblí naivní intelektuálové).

Hodně důležitý je vývoj v republikánské straně, která se před očima mění na něco úplně jiného, než bývala. Protože třeba takový Reagan byl z Hollywoodu, ač pravičák. To by se dnes nestalo.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od midewiwin »

Aha, takže průkopníkem "téhle hry" a postfaktické společnosti v současném Česku byl Václav Havel, když na přelomu let 89/90 - podle svých vlastních slov - neříkal lidem co chce a plánuje, ale "co chtěli slyšet". Aby pak si provedl co potřeboval...
Samozřejmě. Chtěli slyšet "svobodné volby", tak jim slíbil svobodné volby, zatímco pak provedl, co potřeboval, tzn. zařídil svobodné volby.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Vallun »

Ryszard Legutko - Triumf průměrného člověka
- úžasná kniha o nebezpečích, kterým čelí liberální demokracie
- první část je méně zázivná, protože je úžeji navázána na polské reálie, které nám in konkreto nejsou tak blízké
- vychází jakoby z klasické terminologie, proto jsou některé myšlenky obtížněji uchopitelné, ale k vyznění tématu je to asi nezbytné - např. demokracie v jeho pojetí je ochlokracií, naopak to, co je dnes správně nazýváno jako demokracie oznacuje pojmem respublika, čímž se terminologicky dostává lehce před Aristotela...
- na základě pozorování varuje před jistou procesní podobností socialismu a současného zřízení na úrovni EU, které označuje za doktrínu liberální demokracie
- abych jen nechválil, místy je vidět, že jde o těžkého konzervativce (politik, ministr školství za PiS)

- absolutní must read pro Ectheliony a podobně smýšlející jedince vč. Sosáčka, neb to ukazuje jak lze i s nejlepšími úmysly nahrávat silám, které drží u moci babiše a zemany...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od midewiwin »

Napadá mě, proč by se měl konzervativec Legutko, ministr za PIS, zajímat o nebezpečí hrozící liberální demokracii.
Možná ti jen špatně rozumím.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 18 hostů