Postfaktická společnost

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 7005
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od MarkyParky » 16. 3. 2018, 15:13

York píše: Asi jsem se ztratil v tom, kdo co tvrdí.
Ano.

Ale v tomhle vlákně to není důležité ;o)

Argonantus
.
Příspěvky: 15297
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Argonantus » 16. 3. 2018, 15:15

York:
Asi jsem se ztratil v tom, kdo co tvrdí.
Vskutku. K reakci mne vyprovokovala Ongeho případná poznámka, jak sakra souvisí takové věci jako vdovský důchod s otázkou definice manželství.
Zareagoval jsem na to, že dle vědy to souvisí dokonce ještě drasticky méně, než by se laikovi zdálo; dle Hayeka jde o něco principiálně jiného.

Přirovnal bych to k Faskalovské debatě o evoluci orangutanů, jak moc je pro ně něco typické a přirozené, a jak moc jsou lidé příbuzmí orangutanům, do čehož kdosi vstoupí něčím jako:
"v naší zoo jsou orangutani dokonale zásobeni banány a cítí se skvěle".
A pak se zjeví někdo, kdo s tím nesouhlasí, že prý je to zásobování špatně, a celé se to nepochopitelně zamotá do debaty původní, které to nemůže nijak pomoci. Ať se to převrací z které chce strany, souvislost je mizivá, zejména vzhledem k zoufalé nesoudělnosti časů obou problémů.

takže, když se vrátím zpět - lze tvrdit, že je vdovský důchod v nějakém komplikovaném vztahu navázán na institut manželství (bez něj moc nedává smysl), ale v žádném případě to nemůže být obráceně; aby vdovský důchod dlouhodobě změnil manželství na celé planetě, musel by fungovat po podstatné části zeměkoule ve stovkách a tisících let.
Každopádně pokud někdo tvrdí, že současný zákon o manželství není diskriminační
Vskutku netuším, proč se to praví mně. Mám dojem, že to nepravil vůbec nikdo, podezřelý je jedině Legutko.

Myslím si, že současná koncepce zákonů je v otázce manželství po několik staletí vychýlena v důsledku křesťanství, neb homosexualita byla dříve a byla dokonce i u zvířet, což je podstatné (a zřejmě má jakousi funkci, Faskale?).
Zatímco jinde byl takový posun jasně progresivní (například vůbec celá koncepce individuálních lidských práv je křesťanům nějak srozumitelnější, než jiným náboženstvím, pro které je individuum a svobodná vůle spíš méně podstatným tématem),
pak v otázkách sexu a manželství je tu silná deformace, způsobená partou zpruzených dědků jako Pavel nebo Augustin, ale tuto filipiku jsem pravil už mockrát, takže je zbytečná.

Propopulační nadšení je staršího data, zřejmě to bude dost hluboko vytvořené, a původně bylo tisíce let funkční, když lidstvu hrozilo permanentně vyhynutí, jako jiným druhům. Zvláště ve středověku je to dost permanentní společný cíl církve i aristokracie (šlo by dělat všechno možné, ale je na to málo lidí).
Podobné nadšení mají ještě absolutističtí vládci v baroku a klasicismu, neb je z toho hodně vojáků.

Po průmyslové revoluci by se měla karta postupně obrátit, protože se prostě změnila fakta, pokud něco lidstvu půvsobí problémy, pak je to jeho epidemické přemnožení, jak zjistil Malthus. Sice se mu kdekdo posmíval a v detailech se pletl, ale dlouhodobě narazil na podstatný problém, přesně jako Římský klub, který asi sto let po té pravil něco podobného (a byl také neprávem vysmíván).
protože je to právo takové a makové, nebo protože nikdo nikomu nebrání vzít si osobu opačného pohlaví, i když o to vůbec nestojí, tak na to namítám, že to je sice hezké, ale neodstraňuje to skutečnost, že to lidé jako diskriminační vnímají.
Facepalm.
Podstata práva není buzerovat lidi, ale upravit vzájemné vztahy tak, aby se lidé nepozabíjeli a aby "lépe naživu byli", jak praví klasik. Vztah toho, co je v zákoně, a co mají lidé v hlavě, a co by si přáíli, je naprosto zásadní.
Představa, že si poslanci do zákonů napíšou, co chtějí, případně to, co lidi naštve, je patologické reziduum totality.
A ano, i vědě se může stát, že se odchýlí od reality a dává nám pak chybné odpovědi
,
ano, to může, ale je dobré si napřed zjistit, co ta věda tvrdí a proč, než se proti tomu vyjede se značně chatrnou argumentací.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24326
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Vallun » 16. 3. 2018, 18:27

Argonantus píše:
16. 3. 2018, 07:11
Hlavně se vám tu motají dohromady dvě úplně jiné roviny práva, které dle mistra Hayeka nemají spolu vůbec nic společného.
Souhlasim s Tebou natolik, že s Tebou vlastně nesouhlasím z druhé strany.
Právo na manželství nebo výchovu dětí je těžkotonážní soukromé a zároveň přirozené právo,
Právo na manželství je natolik těžkotonážní přirozneé právo, že je podle mého nad dualitou práva veřejného a soukromého. Jeho zařazení v občanském zákoníku je historický relikt...
Kdyby se Achilles a Patroklos rozhodli vychovávat dítě, nikdo ani nevzdechne).
To zase ne, resp. tedy určitě ne v Římě. Svátost manželství byla vyhrazena muži a ženě nejméně 500 let před naším letopočtem. Že neměli problém s homosexuálním pohlavním stykem, ještě neznamená, že by stejně přistupovali k manželství.
Vdovský důchod a přídavky na děti, jakož i dotace v zemědělství jsou naopak právo veřejné,
Přesně tak. Je to podpora, kterou stát může a nemusí poskytovat (na rozdíl od důchodu "základního").

Jsem přesvědčen o tom,že homosexuálové by měli mít možnost uzavřít manželství a adoptovat děti za stejných podmínek. Ale nemyslím si, že by právo na manželství s osobou stejného pohlaví bylo základní lidské právo.

Přelidnění je globální, velmi vážný problém, vymírání a s tím rostoucí tlak na důchodové zabezpečení a pod. je zase vážný problém v ČR...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3493
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Bouchi » 16. 3. 2018, 20:26

Vallun píše:
16. 3. 2018, 18:27
Argonantus píše:
16. 3. 2018, 07:11
Vdovský důchod a přídavky na děti, jakož i dotace v zemědělství jsou naopak právo veřejné,
Přesně tak. Je to podpora, kterou stát může a nemusí poskytovat (na rozdíl od důchodu "základního").
No a vdovský důchod je podpora, která má ze strany státu jaký přesně účel a důvod?
Obrázek Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 15297
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Argonantus » 16. 3. 2018, 20:32

Jeho zařazení v občanském zákoníku je historický relikt...
To zcela určitě a platí to pro přirozená práva všeobecně. Vlkům je dost jedno, kam si zařadíme princip "vzsdání se" který perfektně ovládají. Manželství svého druhu mají taky. Polygamní.
Kdyby se Achilles a Patroklos rozhodli vychovávat dítě, nikdo ani nevzdechne).
Svátost manželství byla vyhrazena muži a ženě nejméně 500 let před naším letopočtem.

To není v rozporu.
Manželství a právo vychovávat děti na sebe nebylo nijak moc navázané. Viz výrok shora. Kdyby Achilles někoho adoptoval - prohlášeím za syna - pak je každému jedno, zda žije s Patroklem nebo s Patroklovou.
Narazí to asi v momentě, kdy ho bude chtít adoptovat i Patroklos. Ale ježto nemají vdovská důchod, praktický důsledek by to asi moc nemělo. Dítě by mohlo bez problémů dědit po obou, závěť už znali.
Ale nemyslím si, že by právo na manželství s osobou stejného pohlaví bylo základní lidské právo.
Já bych s tím neměl problém. Protože svoboda uzavřít manželství je u mne výraz svobodné vůle, nikoli nějakým nástrojem k plození dětí.
Pokud je svoboda, tak k rozhodování. A co je důležitější, než rozhodnutí, s kým budu žít, kde budu žít nebo co budu dělat?

Sosacek
Příspěvky: 20652
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Sosacek » 16. 3. 2018, 20:37

Argonantus píše:
16. 3. 2018, 20:32
Jeho zařazení v občanském zákoníku je historický relikt...
To zcela určitě a platí to pro přirozená práva všeobecně. Vlkům je dost jedno, kam si zařadíme princip "vzsdání se" který perfektně ovládají. Manželství svého druhu mají taky. Polygamní.
Vlci jsou monogamni.
The gray wolf is generally monogamous,[70] with mated pairs usually remaining together for life. Upon the death of one mated wolf, pairs are quickly re-established. Since males often predominate in any given wolf population, unpaired females are a rarity.[9] If a dispersing male gray wolf is unable to establish a territory or find a mate, he mates with the daughters of already established breeding pairs from other packs. Such gray wolves are termed "Casanova wolves" and, unlike males from established packs, they do not form pair bonds with the females they mate with. Some gray wolf packs may have multiple breeding females this way, as is the case in Yellowstone National Park.[71] Gray wolves also practice alloparental care, in which a wolf pair may adopt the pup or pups of another. This might take place if the original parents die or are for some reason separated from them.[72] In addition to heterosexual behavior, homosexual behavior has been observed in gray wolves.[73] Male gray wolves often mount each other when the highest ranking female in the pack comes into heat.[74]
Blow words between this sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please, be well please, be well, please, be well, please, be well, please, be well

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24326
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Vallun » 16. 3. 2018, 20:50

No a vdovský důchod je podpora, která má ze strany státu jaký přesně účel a důvod?
Řešení situace, kdy by solo důchodce neměl na nájemné...:(
To zcela určitě a platí to pro přirozená práva všeobecně.
Ano, ale to z nich ještě nedělá soukormá práva/právo soukromoprávní povahy. Představa, že máme dovjí manželství - veřejnoprávní a soukromoprávní mi přijde dosti nelibá - stačí bordel, který je vyvolán dvojím vlastnictvím...
Kdyby Achilles někoho adoptoval - prohlášeím za syna -
Tohle byla záležitost spíše politická a majetková, nešlo tam o výchovu...

Já nemám problém přímo s tímhle, ale spíš obecně s rozšiřováním LPZS o další a další generace- bojím se, aby to nedevalvovalo ten pojem, význam Základních lidských práv a svobod. Na druhous tranu chápu,že společnost jde dál a dál...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3493
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Bouchi » 16. 3. 2018, 21:48

Vallun píše:
16. 3. 2018, 20:50
No a vdovský důchod je podpora, která má ze strany státu jaký přesně účel a důvod?
Řešení situace, kdy by solo důchodce neměl na nájemné...:(
Kterážto situace je ovšem zcela nezávislá na tom, zda šlo o heterosexuální nebo homosexuální pár.
Obrázek Obrázek

captain66
Příspěvky: 203
Registrován: 30. 7. 2009, 14:15

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od captain66 » 16. 3. 2018, 21:54

Argonantus píše:Po průmyslové revoluci by se měla karta postupně obrátit, protože se prostě změnila fakta, pokud něco lidstvu půvsobí problémy, pak je to jeho epidemické přemnožení, jak zjistil Malthus. Sice se mu kdekdo posmíval a v detailech se pletl, ale dlouhodobě narazil na podstatný problém, přesně jako Římský klub, který asi sto let po té pravil něco podobného (a byl také neprávem vysmíván).
Presne naopak. Malthus spravne popsal mechanismy rustu populace v premoderni spolecnosti a na zaklade toho predpovedel onen cyklus rust populace -> hladomor -> rust populace. Vidle mu do toho hodila prumyslova revoluce, ktera totalne zmenila vykonnost zemedelstvi.
Vallun píše:Přelidnění je globální, velmi vážný problém
Ve skutecnosti to problem prilis neni. Neco bych k tomu napsal, ale uz k tomu zrovna dneska vydal Noah clanek, ktery to vysvetluje dostatecne.
Bolt actions speak louder than words.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4620
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Naoki » 16. 3. 2018, 22:05

Faktem je že Malthusovští katastrofisti přesunuli narativu z "přelidnění světa bude katastrofa neb nedostatek jídla" na "přelidnění světa bude katastrofa neb nedostatek surovin" (aneb, Země je vesmírnou lodí s omezenými zdroji)

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 896
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Karotka » 16. 3. 2018, 23:23

Řešení situace, kdy by solo důchodce neměl na nájemné...:(
Máš pravdu. Ale zase se těšim na ty severský komedie o důchodcích, co spolubydlej jako studenti a je to vlastně fajn.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13652
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 3. 2018, 00:58

Kdyby Achilles někoho adoptoval - prohlášeím za syna -
Vallun píše:
16. 3. 2018, 20:50
Tohle byla záležitost spíše politická a majetková, nešlo tam o výchovu...
A co jiného je manželství než záležitost majetková. Prostě kdo co budě dědit, kdo se o co a koho bude starat... Naopak výchovu ve správných konservativních rodinách zajistí strýc.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3294
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od midewiwin » 17. 3. 2018, 07:00

Karotka píše:
16. 3. 2018, 23:23
Ale zase se těšim na ty severský komedie o důchodcích, co spolubydlej jako studenti a je to vlastně fajn.
Fajn je to určitě. Eliminují se tím zprávy à la česká černá kronika, jak policie otevře byt a najde tři měsíce čerstvou mrtvolu.
"No jo, fakt je, že jsme pana Nováka v poslední době nevídali," říká sousedka do kamery.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 15297
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Argonantus » 17. 3. 2018, 08:07

Captain:
nárůst obyvatel je IMHO vyvolaný taky průmyslovou revolucí. Do té doby se to nikomu nepovedlo, jen se o tom hodně žvanilo.
Malthus podcenil jiné faktory průmyslové revoluce, které pracují v protisměru, například to zemdělství.
A antikoncepci, která doopravdy změnila svět.
Tam, kde ji nemají, tam probíhá Malthusova katastrofa v přímém přenosu i dnes.

Všechno tohle je ale vedlejší - pro debatu je podstatný spor o to, zda má lidí stále přibývat a zda jsou správně propopulační opatření, nebo je to celé omyl a setrvačnost konzervativních předsudků.

Sosáček:
věřím ti stran vlků. Opět je podstatné sdělení, že vlci chápou manželství. Stejně jako kdejaké složitější zvíře.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24326
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Postfaktická společnost

Příspěvek od Vallun » 17. 3. 2018, 08:32

pro debatu je podstatný spor o to, zda má lidí stále přibývat a zda jsou správně propopulační opatření, nebo je to celé omyl a setrvačnost konzervativních předsudků.
Lidí na planetě má ubývat, jednoznačně...ideál jsou nějaké 2 miliardy. Ale zároveň, Ty jako stát, potřebuješ, aby velikost počtu tvých obyvatel mírně rostla, protože pak Ti to tak nějak všechno funguje , a neklesá význam Tvého státu...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host