Kariéra a životní úroveň

[York]

To už je trochu jeho problém, ne? Pokud bereš 100 čistého, nedokážeš krotit potřebu statusové okázalosti a vrážíš 40 tisíc měsíčně do nájmu luxusního bytu, 30 tisíc do splátek a provozu auta, 15 tisíc do jídla a 10 tisíc do hadrů, tak ti fakt může připadat, že máš furt málo, protože si nemůžeš dovolit pořádnou dovolenou v Karibiku, a potřeboval bys ještě tak jednou tolik, ale to jsme v trochu jiné debatě.

Nejde o pocit, že by měl málo, ale že když o ten příjem přijde, tak rozhodně nebude mít pocit, že to je v pohodě.

Rozporuju tím kritérium, že "být za vodou" se pozná podle toho, že můžeš přijít o svůj příjem a v pohodě si žít až do smrti. To "v pohodě" prostě pro různé lidi znamená dost různé věci.

[Vallun]

OnGe - to je v případě pasivního užívání, pokud budeš sám hospodařit, tak je to samozrejmě jiná...

[Invictus]

York: Pletou se tu pojmy, já jsem nepracoval s pojmem "za vodou", ale vyšší třída, a podmiňoval jsem to signifikantním příjmem, který plyne z renty, čili prostý měsíční příjem ze zaměstnání nestačí. (Střední třída nějaké zaměstnání potřebuje v dlouhodobé perspektivě, ale má manévrovací prostor pro výpadky, podle míry pak nižší a vyšší střední třída). V mé definici také není nic o "v pohodě", nebo za libovolných výdajů, subjektivní pocity v tom nehrají roli. Počítá se s normálními výdaji, a tedy technickou možností žít z aktuálního majetku do konce života (ceteris paribus). Což když to hrubě odhadnu pro household, tak se budeme pohybovat v řádech desítek milionů korun disponibilního majetku. A zopakuji se, že jakmile začneš jít do detailů, hraničních případů, a nějakých odlišných vstupních předpokladů, tak se to celé přesouvá mimo jednoduchou definici a diskusi.

[York]

podmiňoval jsem to signifikantním příjmem, který plyne z renty

Ach tak. I v tom případě ale moje námitka trvá. Když bych měl třeba na Amazonu několik ebooků a pravidelný příjem z jejich prodeje by byl zhruba stejný jako můj stávající plat, tak sice splňuju tvoji podmínku, ale do vysoké třídy nespadám ani omylem. Naproti tomu manager s čistým příjmem 300k+ měsíčně a několika hypotékama (takže když o svůj příjem přijde, tak nejen že se neudrží na stávající životní úrovni, ale bude mít vážný problém splácet dluhy) do vysoké třídy spolehlivě spadá.

[Invictus]

York: Pořád platí moje námitka k hrničním případům a výjimkám.
Nicméně pokud bys měl ty e-booky jako stabilní příjem po zbytek života, že bys už nemusel pracovat, tak je to imho renta jako vyšitá, a jsi vyšší třída. Jenže pokud vím, tak příjem z ebooků se odvíjí od prodejů (a když je lidi přestanou kupovat tak smůla), takže to je klasický výnos z podnikatelské činnosti.
Druhý příklad je ten rozdíl mezi spotřebou a investicí, pokud má řadu hypoték, které předtím normálně splácel, může ty splácené nemovitosti prodat, a z utržených peněz živit splácení hypoték. Nicméně človek, který si ty hypotéky právě pořídil, a nemá tedy žádné rezervy, není vyšší třída, ani střední třída, ale nižší třída. Absolutní výše příjmu v jednom okamžiku tady nehraje roli.

[OnGe]

OnGe - to je v případě pasivního užívání, pokud budeš sám hospodařit, tak je to samozrejmě jiná...

Jako že ti to ty prachy hodí jenom tím, že tam to pole je? To už zní líp, jak se to dělá?

[Invictus]

The Mitchell and Webb Situation - Farming
https://www.youtube.com/watch?v=_pDTiFkXgEE

[York]

Invictus: Chápu, co tím chceš říct, ale pořád nesouhlasím. To, že bych do konce života mohl žít ve squatu, aniž bych musel pracovat (a myslím tím i žebrání, vybírání popelnic a tak), ze mě fakt vysokou třídu nedělá

[Invictus]

Yorku, já se fakt nerad opakuju, ale když budeš do toho házet vidle těmi hraničními případy, tak to prostě fungovat nebude, a není to ani účel, aby to pokrylo všechny možné scénáře. Ani netvrdím, že tuhle definic musíš akceptovat a že neexistují lepší, to by jich nevzniklo tolik. Jenom prostě z praktického hlediska pro nějaký rozstřel to je dobré.
Plus ten squat není dobrý příklad, protože to je méně než minimální průměrné náklady pro domácnost, kam patří i reprodukční náklady (však víš děti). K tomu ještě dodám, že celý život nepracovat je hodně velký luxus sám o sobě, proto to má fakt málokdo.

[Vallun]

OnGe - to je v případě pasivního užívání, pokud budeš sám hospodařit, tak je to samozrejmě jiná...

Jako že ti to ty prachy hodí jenom tím, že tam to pole je? To už zní líp, jak se to dělá?

To by bylo na dýl, ale v zasadě máš 3 možnosti...pronajmout, užívat nebo nějaká kombinace...

Pacht činí 1500 až 5000 za hektar, i když sr najdou vykukové, co nabízí 400 a pytel brambor...:/

U přímého užívání je to prostě zemědělství...základní dotace činí na hektar 5 486 Kč (saps + greening)...

A kombinace v přupadě slušných podminek Ti hodí cca 8 až 10 tisíc, tu kombinaci si predstav tak, že se.o pole staráš sám po stránce administrativy (žádosti o dotace) a pronajímáš jej krátkodobě (na rok) zemědělcům, co jej potřebují, případně si je najímáš na korkétní činnosti...

Pokud bys měl pole za 50 mega taklze zvážit třeba rrd nebo farmu na vánoční stromky:)

[OnGe]

Hele, asi se ztrácím v tom, co je pasivní užívání a co ne. Pronájem beru, u pole je to asi i celkem bez rizika (pokud ti to nájemce neproleje herbicidem, nebo povodeň nevyplaví chemičku proti proudu) ale furt si za těch 50 M můžeš pořídit spoustu jiných věcí, co se ti pronájmem zaplatí dřív. Když na tom něco pěstuješ, tak už tomu těžko můžeš říkat pasivní užívání, protože je s tím halda práce.

[Argonantus]

Paradoxně se asi dostanu k té rozpolcenosti až na kost. I když možná to stojí za oddělení.

Eleshar:

Podle ČSÚ asi 1,25 %, ve skutečnosti to bude méně, protože jde o statistiky mezd, čili bez státního sektoru, který snad skoro žádné lidi kolem minimálky nemá kvůli požadavkům na vzdělání. Nevím, co to má navíc společného s pravolevostí, netvrdím vůbec, že 60K jsou špatné peníze, jen bych třeba čekal, že nad tím bude dalších tak 20 %, ne sotva pět.

Šlo mi nikoli o sociologickou realitu, ale o psychologickou. Když si mezi "normálními lidmi" (TM) v hospodě povzdechneš, že jen 5% lidí má přes 60litrů plat, seš mrtvej. Protože podle většiny obyvatel by měli být vůbec všichni lidé zhruba s dvojnásobkem průměrného platu utraceni. Což se mnohokrát potvrdilo i na RPGF - jednou jsem si třeba dovolil poznamenat, že nestrádám, a hned jsem to schytal. Povoleno je jedině kvílet, že máš malý plat. Přiznat 60k je sebevražda.

A není to místní česká zvláštnost.
Američani se nehorázně vytahují kdejakými - i dost podezřelými - úspěchy, že mají bezva dům, že dcera je miss roztleskávačka atd., ale plat je totálně tabu. Když přiznáš malý plat, jsi loser. Když přiznáš veliký, budou ti závidět.

Invictus, ale i jiní:

nižší třída musí pracovat, protože si nemůže dovolit výpadek příjmu (život z ruky do huby), střední třída má už nějaké míru volby, čím se bude živit, a nemusí vzít hned první nabídku, a vyšší třída může pracovat pokud chce, protože i kdyby nepracovala, tak může vyžít celý život buď z renty, nebo prodeje nahromaděného majetku.

Jo. A vyšší třída u nás byla dost vzácná i za první republiky, protože Bílá Hora. Naše vyšší třída byla ve Vídni a byli to Rakušáci.
Po zásahu komunistů majetkové rozdíly zmizely prakticky zcela; prezident měl asi 10 průměrných platů, a to bylo celé. Nemohl žít z úspor ani náhodou, skončil by do pár let.
A ani po 25 letech kapitalismu se to zdaleka nevrátilo do běžného poměru jinde.

Následkem toho je efekt, popsaný shora - běžný člověk vyšší třídu nezná, závidí jí, má o ní naprosto pomýlené představy. A střední třída je psychologicky posunutá dolů, viz Elesharův údiv.
V hlavě běžných lidí je 60k plat jako hrom, střední třída, ne-li vyšší. Ve skutečnosti to do tvojí definice často sedí tak nadoraz - výpadek 60k platu může být dost nebezpečný, pokud má někdo rozjeté ty hypotéky a další kšefty. Hodně lidí v této kategorii má pocit, že koukají, aby viděli.

kámoš vlastnící IT firmu vystačí sotva dva roky.

Že má někdo firmu, to je v této hře nulová informace. Otázka je, kolik mu to kotí. A dost vypoví, za kolik by tu firmu šlo prodat.
Představa, že každý podnikatel je automaticky nejméně střední třída je zrovna naprostý omyl, který vznikl na začátku devadesátých let, a byl daný spíš tím, že se někteří lidé ocitli v kapitalistických cenách dřív než jiní.
Docela hodně firem běží na sjednávání zakázek a když se zastaví, tak rychle zemřou. Nakonec má plno lidí těch 60k reálného měsíčního příjmu a s daleko větším rizikem.

pokud máš pole za 50 M CZK, tak Ti bez většího úsilí hodí 1 mega ročně...

Náčelníku, to je asi 2000 hektarů, pokud počítám dobře. To má fakt málokdo, a samozřejmě ho takový ohromný flák země (20 čtverčních kilometrů) hravě uživí. A je to vyšší třída jako bič.

5 let není dlouhá doba.

stopro. Pokud chceš ty i celá rodina odsurfovat do vyšší třídy (americký sen), pak se na tom maká obvykle o dost déle. Mým známým to trvalo přibližně 20 let a dva z nich k tomu měli hodně štěstí (restituce, prosperující podnik).

Nejde o pocit, že by měl málo, ale že když o ten příjem přijde, tak rozhodně nebude mít pocit, že to je v pohodě.

Přesně, to je jádro věci.
Majetek prvého řádu - jak vysvětlil výtečně hrabě Monte Cristo baronu Danglarsovi - je nezničitelný nějakými drobnými patáliemi jako krize, neúroda, změna politického trendu. Nebo dokonce jen nevůle šéfa. 95k plat je ti platných jako rybě bycikl, pokud jsi třeba ministr a při prvním otřesu vlády z funkce vysmahneš. Pro hodně lidí je to vrchol představ, ale z hlediska té vyšší třídy to vlastně tak moc není zajímavé.

tedy - nejde tak moc o výši příjmu, ale jeho solidnost; to je zásadní. Ředitel, ministr, manažer, podnikatel malé formy mají plat. Ten může nebýt - třeba kdyby onemocněli. Solidní bezpečí vytváří jedině majetek. Třeba nájem nemovitostí, to je velmi primitivní, leč účinné. V tomto směru je Vallunův zemědělec opravdu za vodou - má sice "malou návratnost", ale může mu to být jedno, když vlastně nic nemusí dělat. 2000 hektarů mu stále patří, výše příjmů je podobná. Když klesne vlivem změn trhu na polovinu, nic hrozného se stále neděje - stále tu solidní příjem je.

Což když to hrubě odhadnu pro household, tak se budeme pohybovat v řádech desítek milionů korun disponibilního majetku

.

Jo. Mám mezi známými přibližně tři rodiny vyšší třídy, a u všech je k tomu stavu třeba asi tak těch Vallunových 50 milionů různě rozhozeného majetku čili 2 miliony dolarů. Říkalo se, že je to milion dolarů (v USA), ale dolar už není, co bejval.

S polovičním majetkem 1 milion dolarů je to tak napůl. Jak správně pravíš, nelze to všechno zapojit do kšeftu, neb v určité části majetku sedíš (byt nebo dům, dnes několik milionů, ať to počítáš, jak chceš). Kdybys měl třeba 20 milionů kapitál, třeba pronajímatelné nemovitosti, malý činžák, tak ti to nakotí třeba 100.000 měsíčně, ale jen v ideálním stavu věcí, nevypadne ti nájemník, nerekontruješ, máš to všechno v pohodě a převázané mašlí. Je to k diskusi. I když je to mnohem lepší, než ten ministr, s opticky stejným příjmem.

[Sosacek]

Je to tak. Kolik tisic mas mesicne je nakonec jedno, dulezite je, kolik mega mas v majetku.

Mezi typkem, co zije z ruky do huby, a typkem co zije s nejnovejsimi ajfouny, ale kdyby prisel o praci tak je do ctvrt roku na ulici, neni zas az takovy rozdil. S 60k mesicne si muzes dik elektronickym hrackam o neco lip hrat na to, ze jsi o neco min otrok, zcela zavisly na nalade sveho zamestnavatele, nez typek s 20k mesicne, to jo. Ale ta propast mezi "mam ajfoun" a "nemusim zahodit svuj zivot delanim sracek co me nezajimaji, abych nechcipl hlady" je obrovska.

Z investic clovek dostane dlouhodobe asi tolik procent, ze to dela 4 000 mesicne z milionu. Takze pokud chces 40 000 mesicne rentu, musis mirit na deset mega v majetku. To je za lidskej zivot podobne nedatelny z 60k jako z 20k. Pokud se uz nenarodis do bohate rodiny.

[ShadoWWW]

Tak ono 60k měsíčně není žádné terno a rozhodně to není vyšší třída. Pohodlnější život začíná tak od 100k, respektive v Praze spíš od 150k.

[Argonantus]

To je za lidskej zivot podobne nedatelny z 60k jako z 20k.

Během života jsem se přesvědčil, že to není tak úplně pravda, protože jsem měl před očima lidi, kteří to dokázali.
V jednom případě opravdu z nuly - firma byla založena na zeleném drnu, vybudována na úvěru - v devadesátkách 15% úrok, dnes těžko představitelné - a asi po 15 letech postupného růstu prodána za těch 50 melounů, plus minus nějaké drobné.

Problém je jinde. Člověk do toho dá stovky, tisíce hodin svého života; je to veliký a těžký cíl; a to je ochoten zaplatit málokdo. Já jsem si už tehdy třeba ujasnil, že na to nemám. Půjčit si hromadu peněz a splácet je se zběsilým úrokem; hádat se s úřady, řídit a hlídat zaměstnance, jestli fungují, jestli nekradou, jestli se jim daří dobře - což je taky strašně důležité; uzavírat smlouvy s partnery; zkrátka, sežere tě to, musíš být workoholik, řítit se kupředu jako žralok a když se zastavíš, je po tobě.

A ještě jedna dimenze, kterou jsem tu už párkrát řešil; člověk není sám za sebe, řeší svoje děti a to, aby mohli začít život s o kousek lepšími kartami, než začal on sám. Kdybys to v jistém bodě zapíchnul a všechno spotřeboval, stačilo by ti zřejmě daleko méně, než ty desítky milionů. Jenže na to má málokdo nervy, právě když ví, jaká je za tím hromada práce.

A samozřejmě si nejsem jistý, jestli to dneska ještě funguje. Za nás se stalo plno neopakovatelných situací. Například to, že jsme začali všichni jako žebráci a mohli jsme si jen polepšit, protože se plno do té doby obyčejných věcí před očima změnily ve zlato.
Stačí třeba studovat kurs koruny proti dolaru za 20 let. Ti, kdo si tehdy "opatrně" nakoupili dolary za všechno, co vydělali, neudělali dobře. A byly ještě drastičtější rozdíly. Byla doba, kdy se dal koupit činžák na Starém městě za desítky tisíc korun českých. A většina lidí tvrdila, že je to volovina.