Základní nepodmíněný příjem

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od ilgir » 25. 10. 2017, 19:54

OnGe: ok, nachytal jsi mě.

Tahle tvoje věta
Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.
je blbost. Ale ne proto, že by brzy v dolech dočista úplně přestali pracovat lidé. Ale proto, že tuto otázku má samozřejmě smysl řešit už ve chvíli, kdy bude v dolech pracovat tak málo lidí, že se doly stanou oproti minulosti bezvýznamným zaměstnavatelem. (Což se třeba u nás děje právě teď, i když ani ne tak kvůli automatizaci.) Pro ekonomický a sociální vývoj společnosti už není valného rozdílu v tom, jestli počet pracovníků v dolech klesne na 0,05 % nebo na 0. Ale chtěl ses točit na slovíčkaření, aby sis pohonil ego, proč ne...
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

captain66
Příspěvky: 300
Registrován: 30. 7. 2009, 14:15

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od captain66 » 25. 10. 2017, 20:11

Ad automatizace - nemam v soucasne chvili moc casu, tak jen odkazu na Autoruv text na dane tema. Je to esej, takze se nemusite bat slozitych modelu a je to docela ctive.

Ad ekonomicky rust - onge ma mnohem bliz pravde, poptavka je limitujicim faktorem vyroby pouze v kratkem obdobi, v dlouhem se resi jen nabidkova strana. V podstate vsechny modely v teorii rustu (growth theory, terminus technicus) jsou o nabidkove strane a poptavkovou ignoruji, protoze nema vliv. Ja uz tu jednou Vollrathuv blog odkazoval, tady zacina nejjednodusim rustovym modelem, pokud by to nekoho zajimalo.
Bolt actions speak louder than words.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10218
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe » 25. 10. 2017, 20:33

ilgir píše:
25. 10. 2017, 19:54
Tahle tvoje věta
Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.
je blbost. Ale ne proto, že by brzy v dolech dočista úplně přestali pracovat lidé. Ale proto, že tuto otázku má samozřejmě smysl řešit už ve chvíli, kdy bude v dolech pracovat tak málo lidí, že se doly stanou oproti minulosti bezvýznamným zaměstnavatelem. (Což se třeba u nás děje právě teď, i když ani ne tak kvůli automatizaci.) Pro ekonomický a sociální vývoj společnosti už není valného rozdílu v tom, jestli počet pracovníků v dolech klesne na 0,05 % nebo na 0. Ale chtěl ses točit na slovíčkaření, aby sis pohonil ego, proč ne...
Tou větou jsem chtěl říct, že doly jsou přesně tím místem, kde by lidi pracovat neměli, protože je to likvidační práce. Tím pádem odstranění lidí z dolů pokládám za mílnik v automatizaci, po kterém už se dá říct, že nás ty automaty fakt zastanou a můžeme se místo na nějakou práci klidně vybodnout. S počtem pracovních míst to nesouvisí, ani nemám představu, kolik horníků se u nás ještě vyskytuje. Tento mílník ti nevnucuju, jen říkám (a už jsem řekl), že totální automatizaci a její dopad na význam práce podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.

Ego si honit nepotřebuju, protože mé ego je nedostižné.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 26. 10. 2017, 07:02

On to není žádný milník, protože lidí v dole dnes už pracuje strašně málo. To má na počet pracovních míst stejně mizivý vliv jako popeláři.
Milník by mohly být zaměstnanci hypermarketů.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od ilgir » 26. 10. 2017, 08:35

Tou větou jsem chtěl říct, že doly jsou přesně tím místem, kde by lidi pracovat neměli, protože je to likvidační práce. Tím pádem odstranění lidí z dolů pokládám za mílnik v automatizaci, po kterém už se dá říct, že nás ty automaty fakt zastanou a můžeme se místo na nějakou práci klidně vybodnout.
Aha, tak v tom případě jsme se úplně minuli. Vůbec jsem nepochopil, že tvá věta je etickým apelem a ne ekonomickou prognózou.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10218
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe » 26. 10. 2017, 10:25

Ještě poznámka bokem - přemýšlel jsem o tom, jak moc se nám ve vyspělém světě nedostává práce, když máme nezaměstnanost. Došel jsem k tomu, že práce je až až. Nezaměstnanost není způsobena tím, že by počet pracovních míst byl výrazně menší, než počet lidí, ale že je rozdíl mezi tím, jaké profese jsou potřeba a co lidi chtějí dělat (ilustrační obrázek). Trocha statistiky zde: http://www.kurzy.cz/makroekonomika/nezamestnanost/A=3

Ono to má ještě další rozměr v té zaměstnanecké kultuře, že když se nahrne práce, tak se nepřiberou lidi (ponechme stranou, že sehnat použitelné lidi je dost problém), ale musí se to nějak zvládnout. Což dává smysl u nárazovek, ale blbý je, když se to tak táhne dlouhodobě. Abych citoval jednu paní z drůbežárny "těžký je to proto, že ve dvou děláme práci pro tři lidi". Což je situace, která zdaleka není jen v drůbežárnách nebo na postech s minimální mzdou. Doporučuji pozornosti dokument Hranice práce, který by snad měl jít na podzim v televizi v rámci Českého žurnálu.

A když se podíváme dál do světa, narazíme třeba na dětskou práci. Asi je jasné, že to není práce pro práci, kterou jim někdo dal proto, aby se neflákaly na ulici a nebraly drogy. Zajímavé je se i podívat, kam plody práce těch dětí putují (ilustrační příběh - který se snad nikdy nestal: "šestiletý synek přišel a chlubil se, že udělal dalekohled z ruliček od toaletního papíru. Vytáhnul jsem iPhone a povídám: podívej, co vyrábějí děti ve tvém věku v malaisii").

A vlastně mám i problém s tvrzením o zbytečné práci. Kdo dělá zbytečnou práci? Když se zamyslíme, kdo za tu práci platí a proč (a vynecháme prádelny na peníze a podobně), tak se tak nějak ukazuje, že ta práce nějaký účel má.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11344
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 26. 10. 2017, 11:28

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
Jestli myslíš rozvíjející se trh (emerging market)
Bavíme se o UBI, takže jo, mluvím o trhu sestávajícího z lidí, kteří jsou momentálně těžce pod hranicí chudoby, případně na dávkách.

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
ten neuděláš tak, že dáš lidem peníze, aby si za ně nakupovali, ale že se v tom místě rozvine ekonomika natolik, že začne potřebovat věci od jinud a má za ně co nabídnout.
Tohle by se dalo vyložit třeba tak, že ty potřebuješ pračku, protože něco generuješ, ale křovák ne, protože negeneruje nic, co bys od něj byl ochoten koupit.

(To be fair: Máš samozřejmě pravdu pokud bychom mluvili čistě o výrobních prostředcích - nemá samozřejmě smysl kupovat si robotickou linku na výrobu aut, pokud nechceš vyrábět auta).

Každopádně se vracíme zpět k UBI. Kdyby křováci dostávali dávky, kde by bylo podmínkou třeba to, že je mohou utratit pouze za jídlo, zdravotnické potřeby a hygienu, tak sice vznikne nový trh (někdo tam začne dovážet jídlo, zdravotnické potřeby a hygienu), ale bude navždy takhle jednostranný a nepovede to k tomu, že by sami začali něco produkovat.

Právě proto je na UBI tak podstatné, že nemá žádné podmínky (jde o nepodmíněný příjem), takže si pak křováci mohou koupit, co chtějí - třeba lepší nástroje, a mohou tudíž začít být ekonomicky aktivní (a my si pak můžeme pogratulovat, že jsme asimilovali další etnikum s unikátním stylem života, ehm).

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
Vtip je v tom, že ten nový trh něco generuje, jinak to není trh.
Proč by tebe jako výrobce mělo při hledání odbytu zajímat, jestli tvůj cílový trh něco generuje? V čem jsou pro tebe jiné peníze původem z UBI a původem z něčeho jiného (třeba ze sociálních dávek nebo z charity)?

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
Tohle jsou ty samoregulující tržní mechanismy, o kterých někteří věří, že vyřeší všechno. Poptávka není tvrdý limit - můžeš třeba vyrábět miliardu sušenek za vteřinu a vršit je na hromadu. Problém je, že to musíš dotovat a (to asi hlavně) nedává to smysl.
Teď ti asi nerozumím. Snažíš se říct, že poptávka není limit, protože můžeme výrobu sušenek dotovat a pak je jedno, že většinu z nich neprodáme, protože není komu? To je nepochybně pravda, ale nevím, co si z toho mám vzít...

Aha, vlastně vím. My to totiž takhle děláme, říkáme tomu humanitární pomoc. Samozřejmě to má dobrý důvod, ti lidé za současných okolností naše sušenky fakt potřebují. Nicméně neřeší to problém, že je budou potřebovat i na dále a když jim je dáme, tak stále nebudou mít, za co si koupit další (natož třeba sami začít něco vyrábět), takže je budeme muset dotovat dál.

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
York píše:
25. 10. 2017, 11:09
To mimo jiné znamená, že když uměle stimuluješ poptávku a kupní sílu (třeba tak, že těm chudým lidem dáš nebo půjčíš prachy), tak tím zvýšíš tempo ekonomického růstu. A ve výsledku na tom vyděláš, protože to, cos jim dal, se ti díky tomu růstu zase vrátí (a se ziskem).
No to právě že nene. Tím, že lidem sebereš peníze, abys jim dal peníze, žádnou kupní sílu nestimuluješ.

Lidi jako celek mají pořád stejně, jenom jsi bohatým bral a chudým dával. Máš to jako s letním časem - že na jedné straně hodinu ubereš a na druhé přidáš ti neudělá delší den.
To, že lidi jako celek mají (peněz) pořád stejně, je pravda. Není ale pravda, že je jedno, kdo těma penězma disponuje. Je třeba velkej rozdíl, jestli peníze někomu ležej doma v trezoru, nebo je má někdo jako Elon Musk. Stejně tak je rozdíl, když miliardu vydělá Bill Gates a když ji začneš vyplácet lidem v Africe formou UBI.

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
V tomto případě ti bohatství nevzniká obrazem starého mistra, ale tvým rozhodnutím ho ukazovat lidem. Křovák pobírající rentu naopak žádné bohatství nevytváří, protože čerpá z bohatství již vytvořeného (to je renta).
Začínám se ztrácet v tom, čemu říkáš bohatství.

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
Tady je taky potřeba si uvědomit, že bohatství a peníze jsou dvě různé věci. Když si umeješ záchod, tak si tím taky zvedneš bohatství, ale nic si za to nekoupíš.
Aha, takže peníze nepovažuješ za bohatství, ale umytý záchod ano. Nemůžu říct, že by mi to znělo zrovna intuitivně...

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
York píše:
25. 10. 2017, 13:14
Těch 1000 dolarů, které dostaneš od křováka, se započítá do ekonomického růstu. Měl bys z nich taky zaplatit daň.
Ano, z pohledu tebe. V globálu ale máme nějaké bohatství, které někdy vzniklo (čert ví jak) a křovák z něj nyní čerpá formou renty
Jako že ten obraz pak bude o něco víc okoukanej? Nebo co teď myslíš tím "čerpáním bohatství"?

OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
York píše:
25. 10. 2017, 13:14
Celá naše společnost je postavená na tom, že dáváme různým věcem, činnostem a zážitkům nějakou smluvně určenou cenu, a uměle k nim omezujeme ostatním lidem přístup, pokud tu cenu nezaplatí.
Toto je právě omyl a opět jsme u představy, že na světě je nějaká hora bohatství, kterou si lidi nějak rozdělili a teď vykořisťují ostatní, protože je k tomu nechtějí jen tak pustit. Ta cena je tam proto, že to něco stojí. Peníze jsou jenom zjednodušující abstrakce, aby člověk nemusel strávit půl dne propočítáváním, kolik králičích kožek potřebuje na máslo, když za jednu dostal chleba a tři rohlíky.
Já to vidím spíš tak, že svět je prostor plný příležitostí. Nemusíš je využívat, v tom případě budeš ale stagnovat. Budeš pořád dokola dělat ty stejné věci a s trochou štěstí tě nesemele nejbližší sucho nebo potopa. Taky můžeš ty příležitosti začít využívat. Pak můžeš třeba na něco přijít, nebo vyrobit něco, co tě někam posune.

Problém začíná ve chvíli, když chceš využít příležitost, kterou nemůžeš dost dobře využít sám. V prvé řadě musíš přesvědčit jiné lidi, aby ti dávali jídlo po dobu, co se budeš snažit o něco jiného. Pak potřebuješ nějaké další lidi přesvědčit, že je ok, abys tady na tom místě kopal do země a ještě další, aby tam kopali s tebou. Pak musíš někoho přesvědčit, aby ti pomohl postavit takovou divnou stavbu, ve které se určitě nedá bydlet, a cpali do ní věci, které pak, světe div se, budeš pálit. Pak z toho možná vytáhneš beztvaré cosi a budeš do toho zarytě bušit čímsi, aby z toho s trochou štěstí vylezlo třeba něco ostrého nebo špičatého.

Peníze jsou celkem šikovný nástroj, jak tohle přesvědčování zjednodušit. Je to vlastně forma náboženství, při které lidi věří, že bezcenný kus něčeho má nějakou směnnou hodnotu natolik, že se tě nebudou ptát, proč chceš kopat do země a pálit věci v naprosto nesmyslné stavbě. Jediný háček je, že nejdřív musíš někde přijít k tomu bezcennému kusu něčeho - tudíž, pokud nechceš proti téhle víře hřešit, se musíš nejdřív upsat ďáblu (půjčit si kýbl těch jinak bezcenných věcí) a můžeš pak dělat pouze a jedině věci, které dokážeš někomu vnutit výměnou za ty jinak bezcenné věci, protože je musíš vrátit ďáblu i s úroky, jinak... přijdeš o duši? Tak něco.

Proč o tom mluvím - jo, jasně, příležitosti. Lidé opravdu sedí na hoře bohatství, a tím bohatstvím jsou příležitosti. Ti lidé mají mandát příležitosti využít (mají to čím zaplatit), ale nemají o to zájem. Ty máš zájem příležitosti využít, ale nemáš na to mandát. Místo aby peníze využití příležitostí zjednodušily, zesložiťují to, protože před tím, než začneš přemýšlet, jak využít příležitosti, MUSÍŠ nejdřív vymyslet, jak na to sehnat peníze (nebo vůli další lidí se na tom podílet, což je ale těžké, protože ti lidé jsou zvyklí všechno přepočítávat na peníze, takže na ně přepočítají svou spolupráci, i když si za ni peníze nevezmou). Pokud nedokážeš udělat ten první krok, tak je úplně jedno, jak dobrý jsi ve využívání v příležitostí (něco vymyslet, vytvořit, vyrobit) - nikdy k tomu nedostaneš příležitost.



Aby bylo jasno - já žádný lepší mechanismus využívání příležitostí neznám. Kdybych ho znal, neprosazoval bych UBI, ale to něco lepšího. UBI je jen malá a ne moc účinná záplata na existující systém - trochu to posune startovní čáru pro lidi, kteří by chtěli využívat příležitosti, ale nezmění to systém jako takový. Je to ale pořád lepší, než neudělat s tím nic.

jjelen
Příspěvky: 1494
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od jjelen » 26. 10. 2017, 11:36

Právě proto je na UBI tak podstatné, že nemá žádné podmínky (jde o nepodmíněný příjem), takže si pak křováci mohou koupit, co chtějí - třeba lepší nástroje, a mohou tudíž začít být ekonomicky aktivní
nebo taky chlast, případně to naházet do matů, že jo (čímž nerozporuji tvojí myšlenku, jen poukazuji na její... méně hezkou část)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11344
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 26. 10. 2017, 11:57

jjelen píše:
26. 10. 2017, 11:36
nebo taky chlast, případně to naházet do matů
Prodej chlastu a použití hracích automatů pak taky někdo vykáže jako ekonomickou činnost.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11344
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 26. 10. 2017, 12:07

captain66 píše:
25. 10. 2017, 20:11
Ad ekonomicky rust - onge ma mnohem bliz pravde, poptavka je limitujicim faktorem vyroby pouze v kratkem obdobi, v dlouhem se resi jen nabidkova strana. V podstate vsechny modely v teorii rustu (growth theory, terminus technicus) jsou o nabidkove strane a poptavkovou ignoruji, protoze nema vliv.
To nerozporuju. Já teď ovšem mluvím o věcech, které ekonomie a její modely moc neřeší (vůbec se tím nezabývá). Jednak tu hodně mluvím o činnosti lidí, která něco pozitivního produkuje, ale nikdo to nezaplatí (třeba proto, že tržní cena té práce je tak velká, že si to konzument nemůže dovolit, nebo proto, že producent neumí nebo nechce svou činnost prodat) a o aktivitě lidí, kteří v podstatě do ekonomiky nejsou vůbec zapojeni (mají tak mizivý příjem, že se prakticky neúčastní) a zapojit bychom je chtěli.

Pokud ta první skupina dostane UBI, tak z toho polezou věci, které ekonomické modely pořád nebudou umět popsat (starám se o nemocné prarodiče a nic si za to nevezmu. Napíšu knihu, kterou si nikdo nekoupí. Uspořádám akci, kde se bude bavit stovka lidí, ale nebude tam žádné vstupné, atd.) Z té druhé skupiny se díky UBI časem nejspíš stanou ekonomicky aktivní jedinci, skončí to krátkodobé období, kdy negenerovali prakticky žádnou nabídku a začnou se chovat tak, jako všichni ostatní - a tudíž se na ně začnou vztahovat ekonomické modely, o kterých mluvíš (to je vlastně cílem).

MarkyParky
Příspěvky: 8178
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od MarkyParky » 26. 10. 2017, 12:14

Prodej chlastu a použití hracích automatů pak taky někdo vykáže jako ekonomickou činnost.
... a za odstraňování následků těhle nežádoucích jevů se utratí řádově víc peněz, než za jejich prevenci. Což znamená víc příležitostí a tedy víc práce!

Tak takhle to UBI odstraňuje nezaměstnanost, už jsem to pochopil....

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11344
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 26. 10. 2017, 12:19

MarkyParky píše:
26. 10. 2017, 12:14
Prodej chlastu a použití hracích automatů pak taky někdo vykáže jako ekonomickou činnost.
... a za odstraňování následků těhle nežádoucích jevů se utratí řádově víc peněz, než za jejich prevenci. Což znamená víc příležitostí a tedy víc práce!

Tak takhle to UBI odstraňuje nezaměstnanost, už jsem to pochopil....
Přesně tak! Za vším je spiknutí japonských židozednářů!

A když i tak bude práce málo, tak vypíšeme grant na vytváření předpokladů pro práci požárníků.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3646
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od midewiwin » 26. 10. 2017, 16:04

Jen tak na okraj:
Setkala jsem se s teorií, že ústředním příběhem dějin je problém, jak lidi přimět vykonávat práce, do kterých se normálně nikdo nehrne. Příběh údajně začal oddělením fyzické a duševní práce a součástí zmíněné teorie je rozbor jeho různých dějství.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10218
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe » 26. 10. 2017, 16:53

York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Proč by tebe jako výrobce mělo při hledání odbytu zajímat, jestli tvůj cílový trh něco generuje? V čem jsou pro tebe jiné peníze původem z UBI a původem z něčeho jiného (třeba ze sociálních dávek nebo z charity)?
Protože řešíme ekonomický systém jako celek, ne pohled jednoho účastníka. Opačně bychom se dostali do fáze, že rozfofrujeme i ty i cizí peníze. Peníze z UBI se nijak neliší od sociálních dávek nebo charity. Což je ta pointa - ani dávky ani charita bohatství nevytváří, pouze přesouvá. Proto se třeba při výpočtu HDP odečítají dotace.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Bavíme se o UBI, takže jo, mluvím o trhu sestávajícího z lidí, kteří jsou momentálně těžce pod hranicí chudoby, případně na dávkách.
Jo takhle... no ale to bych řekl, že žádný specifický trh není. Trh neřeší, kolik na něm utratíš. A nepřipadá mi, že by kupovali něco, co zbytek populace ne.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Tohle by se dalo vyložit třeba tak, že ty potřebuješ pračku, protože něco generuješ, ale křovák ne, protože negeneruje nic, co bys od něj byl ochoten koupit.

(To be fair: Máš samozřejmě pravdu pokud bychom mluvili čistě o výrobních prostředcích - nemá samozřejmě smysl kupovat si robotickou linku na výrobu aut, pokud nechceš vyrábět auta).

Každopádně se vracíme zpět k UBI. Kdyby křováci dostávali dávky, kde by bylo podmínkou třeba to, že je mohou utratit pouze za jídlo, zdravotnické potřeby a hygienu, tak sice vznikne nový trh (někdo tam začne dovážet jídlo, zdravotnické potřeby a hygienu), ale bude navždy takhle jednostranný a nepovede to k tomu, že by sami začali něco produkovat.
Tuhle pasáž vůbec nepobírám.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Právě proto je na UBI tak podstatné, že nemá žádné podmínky (jde o nepodmíněný příjem), takže si pak křováci mohou koupit, co chtějí - třeba lepší nástroje, a mohou tudíž začít být ekonomicky aktivní (a my si pak můžeme pogratulovat, že jsme asimilovali další etnikum s unikátním stylem života, ehm).
Pokud je tvým cílem asimilovat křováky, tak ok. Ale proč to chceme dělat a k čemu to bude dobrý? Ekonomicky to nedává smysl.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Aha, vlastně vím. My to totiž takhle děláme, říkáme tomu humanitární pomoc. Samozřejmě to má dobrý důvod, ti lidé za současných okolností naše sušenky fakt potřebují. Nicméně neřeší to problém, že je budou potřebovat i na dále a když jim je dáme, tak stále nebudou mít, za co si koupit další (natož třeba sami začít něco vyrábět), takže je budeme muset dotovat dál.
V čem je rozdíl, když budeš místo sušetek dávat UBI?

Pro doplnění - ta humanitární pomoc se tam vozí zejména proto, že to tam není. I kdyby ty lidi prachy měli, tak si za ně nic nekoupí. Dlouhodobé řešení problémů je rozvojová pomoc a pokud by to někoho zajímalo, tak se může zapojit: http://www.rozvojovka.cz/
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Je třeba velkej rozdíl, jestli peníze někomu ležej doma v trezoru, nebo je má někdo jako Elon Musk.
A přesně tohle dělají banky - ty úspory, které máš místo ve štrozoku v bance, banka nějakým způsobem zhodnocuje. Třeba investuje do Elonů Musků.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Stejně tak je rozdíl, když miliardu vydělá Bill Gates a když ji začneš vyplácet lidem v Africe formou UBI.
To je úplně jinej rozdíl - Bill Gates tu miliardu nejdřív musí vydělat, abys jí mohl vyplácet jako UBI.
OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
V tomto případě ti bohatství nevzniká obrazem starého mistra, ale tvým rozhodnutím ho ukazovat lidem. Křovák pobírající rentu naopak žádné bohatství nevytváří, protože čerpá z bohatství již vytvořeného (to je renta).
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Začínám se ztrácet v tom, čemu říkáš bohatství.
Bohatství je, jak moc dobře se lidi mají, bez ohledu na to, jak jsou spokojení. Ekonomové na to mají nějakou přesnější definici. Ty pacholci mají definici úplně na všechno.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Aha, takže peníze nepovažuješ za bohatství, ale umytý záchod ano. Nemůžu říct, že by mi to znělo zrovna intuitivně...
Peníze jsou abstrakce hodnoty. Můžeš to přepočítávat na kostky cukru, metry dřeva, nebo co budeš chtít a bude to fungovat stejně.

York píše:
26. 10. 2017, 11:28
OnGe píše:
25. 10. 2017, 19:02
Ano, z pohledu tebe. V globálu ale máme nějaké bohatství, které někdy vzniklo (čert ví jak) a křovák z něj nyní čerpá formou renty
Jako že ten obraz pak bude o něco víc okoukanej? Nebo co teď myslíš tím "čerpáním bohatství"?
Renta - máš nějaký majetek, ze kterého čerpáš rentu. Renta nepadá z nebe, z něčeho jí bereš. Tj. máš nějaké bohatství, ze kterého čerpáš.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Já to vidím spíš tak, že svět je prostor plný příležitostí. Nemusíš je využívat, v tom případě budeš ale stagnovat. Budeš pořád dokola dělat ty stejné věci a s trochou štěstí tě nesemele nejbližší sucho nebo potopa. Taky můžeš ty příležitosti začít využívat. Pak můžeš třeba na něco přijít, nebo vyrobit něco, co tě někam posune.

Problém začíná ve chvíli, když chceš využít příležitost, kterou nemůžeš dost dobře využít sám. V prvé řadě musíš přesvědčit jiné lidi, aby ti dávali jídlo po dobu, co se budeš snažit o něco jiného. Pak potřebuješ nějaké další lidi přesvědčit, že je ok, abys tady na tom místě kopal do země a ještě další, aby tam kopali s tebou. Pak musíš někoho přesvědčit, aby ti pomohl postavit takovou divnou stavbu, ve které se určitě nedá bydlet, a cpali do ní věci, které pak, světe div se, budeš pálit. Pak z toho možná vytáhneš beztvaré cosi a budeš do toho zarytě bušit čímsi, aby z toho s trochou štěstí vylezlo třeba něco ostrého nebo špičatého.
Tomuhle se říká podnikání a lidi to dělají minimálně posledních 10 000 let.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Peníze jsou celkem šikovný nástroj, jak tohle přesvědčování zjednodušit. Je to vlastně forma náboženství, při které lidi věří, že bezcenný kus něčeho má nějakou směnnou hodnotu natolik, že se tě nebudou ptát, proč chceš kopat do země a pálit věci v naprosto nesmyslné stavbě. Jediný háček je, že nejdřív musíš někde přijít k tomu bezcennému kusu něčeho - tudíž, pokud nechceš proti téhle víře hřešit, se musíš nejdřív upsat ďáblu (půjčit si kýbl těch jinak bezcenných věcí) a můžeš pak dělat pouze a jedině věci, které dokážeš někomu vnutit výměnou za ty jinak bezcenné věci, protože je musíš vrátit ďáblu i s úroky, jinak... přijdeš o duši? Tak něco.
Nebo si to můžeš během mnoha let vydřít sám. Když budeš mít štěstí, tvoje vnoučata to ocení. Lidi to takhle dělají minimálně posledních 10 000 let. Od doby, kdy byl vynalezen úvěr, máš šanci na ty prostředky dosáhnout dřív, se věemi z toho plynoucími riziky.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Lidé opravdu sedí na hoře bohatství, a tím bohatstvím jsou příležitosti. Ti lidé mají mandát příležitosti využít (mají to čím zaplatit), ale nemají o to zájem. Ty máš zájem příležitosti využít, ale nemáš na to mandát.
Ergo, nejsi člověk? Ne
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Místo aby peníze využití příležitostí zjednodušily, zesložiťují to, protože před tím, než začneš přemýšlet, jak využít příležitosti, MUSÍŠ nejdřív vymyslet, jak na to sehnat peníze (nebo vůli další lidí se na tom podílet, což je ale těžké, protože ti lidé jsou zvyklí všechno přepočítávat na peníze, takže na ně přepočítají svou spolupráci, i když si za ni peníze nevezmou).
V čem je to těžší oproti pravěku, kdy jsi k tomu potřebovat místo peněz sehnat věci a obíhat kde koho jak v pohádce o kohoutkovi a slepičce (protože nemáš jednotný směnný artikl a ten chce tohle a tamten něco jiného a to má pokud možno ještě někdo další, kdo chce něco úplně jiného)?
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Kdybych ho znal, neprosazoval bych UBI, ale to něco lepšího. UBI je jen malá a ne moc účinná záplata na existující systém - trochu to posune startovní čáru pro lidi, kteří by chtěli využívat příležitosti, ale nezmění to systém jako takový. Je to ale pořád lepší, než neudělat s tím nic.
Jo, dáš příležitosti těm, kdo potřebujou vyjít do 10 000 za měsíc (či výše základního příjmu, kterou si vymyslíš). Ale sebereš je všem, kdo potřebujou víc, protože je drbeš na daních, aby mohl každý dostat 10 000. Upřednostníš nižší cíle před vyššími. Nepřipadá mi to jako dobrý nápad.

Jinak na světě jsou miliony lidí, co se v tom krutém kapitalismu, jaký tu zažíváme, dokázali té příležitosti chopit a něco udělat. Neříkám, že je to snadné. Ale člověk by se občas měl pokusit o něco, co není snadné. Mimo to - nikdy to snazší nebylo.
York píše:
26. 10. 2017, 11:28
Je to ale pořád lepší, než neudělat s tím nic.
Musí se s tím něco udělat a je jedno co - skoro všechny špatné věci v historii začali tímto mindsetem.
York píše:
26. 10. 2017, 12:07
Já teď ovšem mluvím o věcech, které ekonomie a její modely moc neřeší (vůbec se tím nezabývá). Jednak tu hodně mluvím o činnosti lidí, která něco pozitivního produkuje, ale nikdo to nezaplatí.
To neřešíš ty, ekonomie to řeší. To je to bohatství, o kterém byla řeč.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 27. 10. 2017, 06:47

Kdyby křováci dostávali dávky, kde by bylo podmínkou
Nepodmíněná platba se nám tak nějak stává podmíněnou, že?

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host