Základní nepodmíněný příjem

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1005
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Karotka » 24. 10. 2017, 12:18

OnGe píše:Takže si tak říkám, že ačkoliv může být základní příjem hezkou vidinou pro kohokoliv, kdo má hluboko do kapsy, práci kterou nenávidí, má pocit, že za něj všechno budou dělat roboti, nebo libovolná kombinace předchozích, možná to tak nějak není řešení problému.
To určitě může a u leckoho je.
Hlavní důvod, proč to řešit je ale spíš ten, že za x let, až dojde technologie dál, prostě nebude pro řadu lidí smysluplná práce a zároveň budou prostředky na to aby jí lidi dělat nemuseli.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 24. 10. 2017, 12:26

Pro tvořivé jedince je prostě UBI docela zásadní věc, není to jen o dávkách a chudobě.
Přesně tu je jádro diplodoka.
Není dobré nastavovat sociální systém tak, aby fungoval pro tvořivé jedince.
Má fungovat pro kohokoli.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 24. 10. 2017, 12:30

Karotka píše:
24. 10. 2017, 12:18
až dojde technologie dál, prostě nebude pro řadu lidí smysluplná práce a zároveň budou prostředky na to aby jí lidi dělat nemuseli.
V tom stavu už dávno jsme. Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem. A uživit celé lidstvo už pěkných pár let zvládne jen zlomek populace.

Čekáním se toho kýženého stavu nikdy nedočkáš, protože v rámci nastavení společnosti tak, jak ho máme, jsou lidi schopni obchodovat naprosto s čímkoliv. Je to tak trochu jako expení v počítačovém RPGčku - je celkem jedno, co děláš, hlavně když z toho jsou expy a dingaj achievementy.

"Práce" (respektive ekonomická hodnota) je teď cokoliv, za co je někdo ochoten zaplatit, nic víc a nic míň. A lidi platí třeba za reklamu, o kterou vůbec nikdo nestojí, nebo dají stamilióny za jednu poštovní známku*, nebo... You get my point.

* Lidi jsou ostatně ochotni zaplatit i za to, aby je s reklamou nikdo neotravoval. Sranda je, že si absurditu těhle konstrukcí vůbec neuvědomujeme.

Argonantus píše:
24. 10. 2017, 12:26
Není dobré nastavovat sociální systém tak, aby fungoval pro tvořivé jedince.
Má fungovat pro kohokoli.
Proto je to taky universal basic income a ne třeba "dávka pro tvořivé jedince". Je to od začátku koncipované tak, aby to fungovalo opravdu pro všechny. Nejsou u toho vůbec žádné podmínky - pak by už nešlo mluvit o UBI.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 24. 10. 2017, 12:43

Proto je to taky universal basic income a ne třeba "dávka pro tvořivé jedince".
Tak si přečti, co jsi napsal a na co jsem reagoval a přemýšlej znova.
Ty sám jsi tvrdil, že je to důležité pro tvořivé jedince. Já namítl, že ne každý jedinec je tvořivý.
Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem.
Uf.
Smělého odstřelu práce většiny lidí bych se neodvážil.

To, že je nějaká práce ohodnocena "jenom penězi" naopak temně naznačuje, že pro někoho nějaký smysl má, když je za to ochoten platit.
A pak je ten vnitřní smysl pro toho, kdo tu práci dělá, o kterém jsem mluvil já a taky Onge - práce lidi udržuje v chodu, nutí je ráno vstát, vynakládat jisté úsilí, studovat, atd. V tomto smyslu se mi jeví být užitečná i stavba hladové zdi.

Jinak Captain s tebou shora stran těch podmínek vůbec nesouhlasil a to, co napsal, jako obvykle dává smysl.
Mám podezření, že na rozdíl od nás ekonomii opravdu rozumí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25819
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vallun » 24. 10. 2017, 12:51

Je fakt, že spousta práce se dělá pro práci samotnou - posuzování dopadů legislativního navrhu na rovnost pohlaví, abych dal příklad.

Na druhou stranu společnost potřebuje, aby byla spousta špatně placené odvedena - a nemůže za ní platit více, protože to roztočí inflaci...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 24. 10. 2017, 12:55

Argonantus píše:
24. 10. 2017, 12:43
Smělého odstřelu práce většiny lidí bych se neodvážil
A to já zas směle začnu u sebe. Tobě se snad nikdy nestalo, že jsi dělal nějakou práci, protože to chtěl nějakej nadřízenej nebo vyžadoval systém či pravidla, přestože to nemělo absolutně žádnej přínos? Jestli jo, tak mi prosím prozraď, na které planetě žiješ, já tam chci taky :-)

Argonantus píše:
24. 10. 2017, 12:43
V tomto smyslu se mi jeví být užitečná i stavba hladové zdi.
Ona skutečně užitečná je. Víceméně z těch důvodů, které uvádíš, jen je to třeba vztáhnout na společnost jako celek a ne na jednotlivce.

Když se budeš zaměřovat na jednotlivce, tak ti z toho polezou děti, které zdědily miliardy a celý život stráví marnými pokusy to jmění rozhýřit, týpci, kteří prodávají lidem to, co chtějí slyšet (podobnost s Okamurou je čistě záměrná), nebo třeba další, jejichž úsilí směřuje k tomu, aby mohli nerušeně pobírat dávky, a další, kteří pašují drogy.

Když se podíváš na společnost jako celek, tak tyhle případy, stejně jako práce bez jakéhokoliv smyslu, jsou prostě cenou za to, že se lidstvo někam posouvá, a to jak po stránce hmotné, tak po stránce znalostí. To, že třeba Google dělá docela super věci a platí to příjmem z reklamy, ale neznamená, že reklama je super věc a nikoliv ekvivalent stavby hladové zdi. To je prostě jen příklad, jak šikovní, tvořiví a podnikaví jedinci dokázali něco vytvořit systému navzdory. Pokud nechceme stagnovat, musíme pořád dokola stavět hlavové zdi. Líp to prostě neumíme, zatím...

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1005
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Karotka » 24. 10. 2017, 13:27

York píše:V tom stavu už dávno jsme. Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem. A uživit celé lidstvo už pěkných pár let zvládne jen zlomek populace.
Možná jsme. Ale zatím není to potřeba řešit. Nezaměstnanost je minimální. Že se někomu nechce dělat, co ho nebaví a než by hledal jak a snažil se o to dělat, co ho baví, tak nadává na systém. Na to sere polární punťa...

Ale co za 50, za 100let... co až opravdu toho nebude moc, co smysluplně dělat? Něco se vymyslí, protože hladová zeď? Protože kvantita práce je jedinou kvalitou? Protože zahálka je nejhorší hřích? Budeme platit odborníky, aby řešili problematiku soužití generací tučňáků na patagonském pobřeží? Není lepší nechat to řešit jen pár lidí, které to opravdu zajímá a ostatním dát UBI? A nechat je skládat básně nebo zahrádkařit pro radost? Jasně, že někdo se bude jen flákat, chlastat, šňupat, šukat, šlukovat. Asi víc lidí než dneska. Ale vadí to?
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8459
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od ilgir » 24. 10. 2017, 13:41

Karotka +1.

"Smysluplnost" práce je spíš filosofická otázka na delší debatu. Ale nikdo nemůže zpochybnit, že na zajištění základních lidských potřeb pracuje stále menší procento populace. Stále větší procento populace pracuje na zajištění nadstandardních (nebo luxusních, nebo jak to nazvat) lidských potřeb, případně vydělává tak, že jen využívá složitých systémů vytvořených naší společností (obchodníci s deriváty na burze). Někdo nadává, že ti lidé "nevytvářejí hodnoty" a považuje to za důkaz prohnilosti dnešní civilizace. Já v tom naopak vidím budoucnost. Pokud většina peněz v ekonomice proteče herním průmyslem apod., ideálně virtualizovanou zábavou, tak to znamená menší dopad na životní prostředí a lepší udržitelnost. Ještě se tak oprostit od kultury hromadění věcí a obalového marasmu...
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Argonantus » 24. 10. 2017, 13:57

Ale vadí to?
Nevadilo by to, kdyby tihle lidé byli spokojení.
Podle všeho nejsou. Jsou dokonce velmi nespokojení.
Studujte svůj nejbližší Chánov a přemýšlejte o tom.
Můj dočasný závěr je, že UBI nečiní lidi šťastnými, nýbrž naopak.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od York » 24. 10. 2017, 14:17

Argonantus píše:
24. 10. 2017, 13:57
Studujte svůj nejbližší Chánov a přemýšlejte o tom.
V Chánově není UBI.


Mezi sociální dávkou a nepodmíněným příjmem je drobný, ale přesto zásadní rozdíl.

Sociální dávka je vždycky podmíněná. Nesmíš pracovat, jinak dávku nedostaneš. Nesmíš koupit nic, co nevyhovuje podmínkám. Nesmíš být moc zdravý. Nesmíš mít stejnou barvu pleti jako většina populace. Nesmíš...

Nepříliš překvapivý výsledek je, že to motivuje lidi, kteří chtějí dávku dostat, aby nedělali nic kromě toho, co jim dovolujou podmínky udělení dávky. Zejména u té práce je to fakt až do očí bijící. Spolu s kupou dalších zákazů a nařízení mně fakt vůbec nepřekvapuje, že jsou ti lidé nešťastní.

BTW já jsem svého času odmítnul dávku od pracáku - prostě jsem požádal o vyškrtnutí ze seznamu uchazečů o práci. Já jsem totiž opravdu chtěl najít práci a aktivita úřadu práce, který mě posílal na pohovory, kde jsem ani omylem nesplňoval požadovanou kvalifikaci a o tu práci jsem ani v nejmenším nestál, mě akorát ubírala o čas, který jsem chtěl věnovat vážnému hledání práce. Tu úřednici to docela překvapilo.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21462
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Sosacek » 24. 10. 2017, 14:19

Karotka píše:
24. 10. 2017, 13:27
York píše:V tom stavu už dávno jsme. Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem. A uživit celé lidstvo už pěkných pár let zvládne jen zlomek populace.
Možná jsme. Ale zatím není to potřeba řešit. Nezaměstnanost je minimální. Že se někomu nechce dělat, co ho nebaví a než by hledal jak a snažil se o to dělat, co ho baví, tak nadává na systém. Na to sere polární punťa...
Práce už je teď míň, než lidí, a bude to jenom horší, což je vidět na těch nejzranitelnějších skupinách:
The growth of youth unemployment, which reached new heights of 22.5% across the European Union, as well as the precarisation of labor market conditions reveals that the gap between labor market 'outsiders' and 'insiders' is widening. One of the most dramatic possible consequences of this growing divergence could arguably be the disenfranchisement of labour market outsiders, especially young people, from social and political participation (Ferragina et al. 2016 [21]). If the objective of policymakers is to revive social and political participation in a period of great disenchantment and declining legitimacy for our democracies, there is definitely scope for further enquiry and action into the effects of youth outsiderness on social and political participation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Youth_une ... pean_Union
Tyve nemůžeš si zjistit aspoň základní fakta? 22.5 % mladým se "nechce dělat". Jasně. Dává dokonalej smysl. Zapomněl jsi zmínit, že jsou to všechno imigranti a muslimové, Tomio.
Jesus calls God and says "Hey Dad, it's me, you."

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10324
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe » 24. 10. 2017, 14:46

Karotka píše:
24. 10. 2017, 12:18
Hlavní důvod, proč to řešit je ale spíš ten, že za x let, až dojde technologie dál, prostě nebude pro řadu lidí smysluplná práce a zároveň budou prostředky na to aby jí lidi dělat nemuseli.
Za x let, až technologie dojde dál, sice přestane být smysluplné dělat nějaké práce, ale je velmi pravděpodobné, že se objeví jiná práce, na kterou člověk nebude potřebovat vysokou školu. Jenže protože v té situaci nejsme, tak nás zatím nenapadne, že by to byla potřeba dělat. Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.
York píše:
24. 10. 2017, 12:12
OnGe: Tímhle mi krásně nahráváš, protože to je důvod, proč jsem původně o něčem ve stylu UBI začal uvažovat. Vidím prostě obrovský nepoměr mezi prací, kterou dělám proto, že chci něco vytvořit, a zaměstnáním, kam chodím jen proto, že se musím nějak uživit. A to jsem na tom teď v tomhle směru ještě relativně dobře, protože mám zaměstnání, ve kterém celkem vidím smysl, takže tomu dobrovolně dávám poměrně dost úsilí hodně nad rámec toho, co v zaměstnání dělat opravdu musím.

Pro tvořivé jedince je prostě UBI docela zásadní věc, není to jen o dávkách a chudobě.
Já vím, ušetří ti to spoustu starostí, protože můžeš dělat co chceš a nemusíš při tom řešit, jak na tom vidělat, jestli ti to kradou piráti, nebo jestli o to vůbec někdo stojí, protože máš svojí státní rentu. Jenom musíme rozhodnout, kdo na to doplatí a to se mi na tom nelíbí.
York píše:
24. 10. 2017, 12:30
"Práce" (respektive ekonomická hodnota) je teď cokoliv, za co je někdo ochoten zaplatit, nic víc a nic míň. A lidi platí třeba za reklamu, o kterou vůbec nikdo nestojí...
Právě si protiřečíš. Kdyby o to vůbec nikdo nestál, tak by za to přeci nikdo neplatil.
York píše:
24. 10. 2017, 14:17
Sociální dávka je vždycky podmíněná. Nesmíš pracovat, jinak dávku nedostaneš. Nesmíš koupit nic, co nevyhovuje podmínkám. Nesmíš být moc zdravý. Nesmíš mít stejnou barvu pleti jako většina populace. Nesmíš...
Ne, takhle to nefunguje. Doporučuji prostudovat sociální systém před tím, než ho začneš rušit.
ilgir píše:
24. 10. 2017, 13:41
"Smysluplnost" práce je spíš filosofická otázka na delší debatu. Ale nikdo nemůže zpochybnit, že na zajištění základních lidských potřeb pracuje stále menší procento populace. Stále větší procento populace pracuje na zajištění nadstandardních (nebo luxusních, nebo jak to nazvat) lidských potřeb, případně vydělává tak, že jen využívá složitých systémů vytvořených naší společností (obchodníci s deriváty na burze). Někdo nadává, že ti lidé "nevytvářejí hodnoty" a považuje to za důkaz prohnilosti dnešní civilizace. Já v tom naopak vidím budoucnost. Pokud většina peněz v ekonomice proteče herním průmyslem apod., ideálně virtualizovanou zábavou, tak to znamená menší dopad na životní prostředí a lepší udržitelnost. Ještě se tak oprostit od kultury hromadění věcí a obalového marasmu...
A přitom 800 000 000 lidí musí vyžít s méně než dvěma dolary na den. Popisuješ svět, ve kterém žijí tak 2 miliardy lidí a to stále nižší procento zajišťující základních potřeb pokrývá těch zbylých 5 miliard. Zbytek jsou hezké ideály, ale popisuje to svět, jak bys ho chtěl mít, ne jaký je, mohl by být... nebo třeba i měl být. https://www.youtube.com/watch?v=h1BQPV-iCkU
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25819
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od Vallun » 24. 10. 2017, 17:39

Práce už je teď míň, než lidí, a bude to jenom horší, což je vidět na těch nejzranitelnějších skupinách:
Ano, a proto jsme ochoten o nějakém takovém řešení uvažovat.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5189
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 24. 10. 2017, 18:41

Bouchi píše:
23. 10. 2017, 20:16
Co se těch alergiků týče, hlavně bychom měli řešit a odstraňovat příčiny (tedy proč jich je tolik).
Lepší diagnostika. Dřív, když dítě posmrkávalo, přešlo se to a nebyly ani prostředky zjistit, co a jak. Proto bývalo taky tolik astmatiků, souchotinářů atd. co časem vychcípali. Teď dokážeme na alergii přijít dostatečně včas na to, aby to člověku vesměs otravovalo život akorát braním těch léků.
Bouchi píše:
24. 10. 2017, 06:30
BTW, teď budu znít trochu konspiračně, ale farmaceutický průmysl logicky nemá zájem na tom, aby byli lidi zdraví, protože by mu klesl odbyt.
Trochu? Si děláš prdel?
York píše:
24. 10. 2017, 00:08
Znamená to ale zrušení všech možných příspěvků na bydlení, podpory v nezaměstnanosti, atd. A zrušení armády úředníků, která teď vyřizuje, komu se jaká dávka přizná.
LOL
Pár trhlin - víš, kolik vlastně ti úředníci stojí? Dále, na vyřizování IBI budou taky potřeba lidé. A i kdyby jich bylo potřeba míň, tak tu máš rázem nemalé množství lidí, kteří přijdou o práci. Mula od muly pošla.
Plus teda, čistě technicky, čím větší a složitější společenská struktura, tím složitější aparát, který ji zajišťuje. Například v prvobytně pospolné společnosti bylo samo všechno jednodušší a bylo na to potřeba mnohem míň lidí, ale nevím jak ty, já ten Fallout radši hraju než žiju.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8459
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od ilgir » 24. 10. 2017, 20:21

No, nevím, jestli má smysl na to odpovídat, ale zatím to zkusím.
OnGe píše:Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.
Ne, vůbec ne... http://www.npr.org/sections/money/2015/ ... n-4-graphs
OnGe píše:A přitom 800 000 000 lidí musí vyžít s méně než dvěma dolary na den
A? Bavíme se tu o rozvinutém světě, nikoli o celém světě. To jsi snad pochopil.
Popisuješ svět, ve kterém žijí tak 2 miliardy lidí
Ani ne 2 miliardy. Bavíme se totiž o rozvinutém světě. To jsi snad pochopil.
a to stále nižší procento zajišťující základních potřeb pokrývá těch zbylých 5 miliard.
Jakože všichni do jednoho dělají na potravinách a výrobcích pro rozvinutý svět? Vážně si to myslíš?
Zbytek jsou hezké ideály, ale popisuje to svět, jak bys ho chtěl mít, ne jaký je, mohl by být... nebo třeba i měl být.
Na to, jaký by měl svět být, má každý vlastní názor. Krčím rameny.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti