Základní nepodmíněný příjem

[Faskal]

Pokud byste si chtěli povídat o civilizačních nemocech, jako jsou třeba ty alergie, stavte se v biolozích nebo jiném vhodném tématu, tady asi nemá cenu to řešit.

Astma a alergie jsou tady totiž v takovém množství ne proto, že bychom je častěji podchycovali, ale proto, že zřejmě skutečně vznikají díky našemu životnímu stylu.

[Eleshar_Vermillion]

Práce už je teď míň, než lidí, a bude to jenom horší, což je vidět na těch nejzranitelnějších skupinách:
...
Tyve nemůžeš si zjistit aspoň základní fakta? 22.5 % mladým se "nechce dělat". Jasně. Dává dokonalej smysl. Zapomněl jsi zmínit, že jsou to všechno imigranti a muslimové, Tomio.

To máš složité. Moje praxe mi říká, že je místy složité sehnat lidi i za nadprůměrnou mzdu s tím, že po nich vlastně chceš jen jeden cizí jazyk, schopnost řešit problémy a dodržovat nepříliš komplikované postupy. Ale to je Praha se svou nezaměstnaností 1 %.

Druhá strana pak je, že máš profese (třeba ve státní správě), kde jsou u nás platy natolik nízké, že i automatisovat by je bylo drahé...

[Fritzs]

a dodržovat nepříliš komplikované postupy.

Co považuješ za nepříliš komplikovaný postup? Tohle třeba?

[Eleshar_Vermillion]

Tohle by u nás 95 % lidí nikdy nezvládlo...

[OnGe]

Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.

Ne, vůbec ne...

Správně, vůbec ne. Jestli víš o nějakém robotickém dole, nebo že by ho někdo chystal, jsem jedno ucho.

A přitom 800 000 000 lidí musí vyžít s méně než dvěma dolary na den

A? Bavíme se tu o rozvinutém světě, nikoli o celém světě. To jsi snad pochopil.

Že té práce asi není tak málo, když stamiliony lidí trpí extrémní chudobou. Protože to není o tom, že by pro ně nebyla práce, ale o že ať dělají co dělají, tak se nad dva dolary na den nedostanou. Tak že by se třeba dalo pracovat na tom, aby se měli lidi líp i mimo naše akvárko. Tak se dělá bohatství, že se pracuje. Ne že je na světě nějaké bohatství, které se rozděluje mezi lidi a aby si to zasloužili, tak chodí do práce. A protože je ho jen omezené množství, tak je omezené množství pracovních míst. Takhle to fakt nefunguje.

Popisuješ svět, ve kterém žijí tak 2 miliardy lidí

Ani ne 2 miliardy. Bavíme se totiž o rozvinutém světě. To jsi snad pochopil.

a to stále nižší procento zajišťující základních potřeb pokrývá těch zbylých 5 miliard.

Jakože všichni do jednoho dělají na potravinách a výrobcích pro rozvinutý svět? Vážně si to myslíš?

Jistě že ne všichni, spousta z nich musí živit i těch zbylých 5 miliard. Ale velmi mnoho z nich. Přeber si, kolik zboží, se kterým se běžně setkáváš, se dělá v rozvinutém světě (cokoliv za něj považuješ) a kolik všude jinde. Dokud nás budou muset dotovat (ano, přesně tak), nemá smysl uvažovat o tom, že není co dělat.

[ilgir]

No vždyť. Dnes se 95 % výrobků dělá ve třetím světě, protože ti lidé jsou levnější než roboti. Což je ale něco, co se během 20 let naprosto otočí. O tom se tu celou dobu bavíme.

[OnGe]

K tomu je třeba dodat, že na většinu práce, co dělají a jsou levnější, než roboti, žádní roboti nejsou. Horníci berou relativně hodně (proti ostatním manuálním profesím) všude na světě, protože je to hnusná a nebezpečná práce. Naprosto ideální job, co by měli dělat roboti. Přesto žádní důlní roboti neexistují. Naprostá špice jsou dálkově ovládané bagry a samořídící náklaďáky, nic co by nahradilo chlápka se sbíječkou.

Je spousta věcí, na které se dá udělat linka a na spoustu věcí je to dost problém. Dokud na něco není alespoň použitelný koncept, neprohlašoval bych, že to během 20 let bude.

[York]

Tak se dělá bohatství, že se pracuje. Ne že je na světě nějaké bohatství, které se rozděluje mezi lidi a aby si to zasloužili, tak chodí do práce. A protože je ho jen omezené množství, tak je omezené množství pracovních míst.

Není to tak, a to hned z několika důvodů.

Bohatství můžeš dělat čistě tím, že něco vlastníš. Stačí ti na to dát peníze do banky. Nebo se mrkni na různé formy pasivního příjmu. Nemusíš pro to dokonce ani sám cokoliv udělat, stačí něco vhodně zdědit (třeba být dědicem úspěšného spisovatele).

Další spoustu bohatství generuje přeprodávání existujících věcí. Celej publisherskej business je podstavenej na to, že si koupíš nějakej produkt (nebo zaplatíš jeho vývoj) a pak prodáváš kopie - pokud jsou elektronické, tak je pořizuješ za prakticky nulové náklady.

Práce (za kterou někdo zaplatí) přibývá automaticky s počtem lidí, aniž by pro to musel kdokoliv cokoliv udělat. Opět příklad IT firem - s rostoucím počtem zákazníků roste počet lidí, které musíš zaměstnat jako custommer support.

V krátkodobém horizontu zdroje prakticky nejsou omezené vzhledem ke spotřebě. Když by byla poptávka pro dvojnásobnej počet aut (za cenu, za kterou to je možné vyrobit a mít z toho zisk), tak není problém nakopat víc materiálu a vyrobit to z nich.

Tohle úzce souvisí s tím růstem střední třídy a s chudým třetím (čtvrtým?) světem, kde lidi mají tak nízké příjmy, že nemohou generovat poptávku po něčem jako auto. Když by ty příjmy měli, vzrostla by poptávka a vzrostla by i výroba. Přesně z tohohle důvodu se firmy (a státy) snaží expandovat na nové trhy.

Limitujícím faktorem ekonomického růstu (ve společnosti nastavené tak, jak ji máme nastavenou) nejsou zdroje, ale lidská práce (a ta jím pomalu být přestává) a poptávka (respektive dostatečná kupní síla). Respektive není to limitující faktor v tom smyslu, že bychom nedokázali vyrábět víc, než dokážeme prodat, ale že nedokážeme prodat víc, než dokážeme prodat (což je sice tautologie, ale vyjadřuje, jak máme nastavena pravidla hry).

To mimo jiné znamená, že když uměle stimuluješ poptávku a kupní sílu (třeba tak, že těm chudým lidem dáš nebo půjčíš prachy), tak tím zvýšíš tempo ekonomického růstu. A ve výsledku na tom vyděláš, protože to, cos jim dal, se ti díky tomu růstu zase vrátí (a se ziskem).

Hladová zeď je velice dobrej příklad.

Ještě jedna poznámka k problému "lidi nemají práci": Když ti ze škol vyleze 10.000 studentů, tak jsou v zásadě dvě možnosti, jak je zaměstnat: Buď je přijme někdo, kdo už firmu nebo instituci provozuje, nebo si někteří z nich založí nové firmy (a pak nejspíš přijmou ty další). To, jak zdlouhavé, pracné a nákladné je založení nové firmy, má tudíž dost zásadní vliv na nezaměstnanost (zejména) mladých lidí.

[Fritzs]

Ne že je na světě nějaké bohatství, které se rozděluje mezi lidi a aby si to zasloužili, tak chodí do práce. A protože je ho jen omezené množství, tak je omezené množství pracovních míst. Takhle to fakt nefunguje.

Nemohu zcela souhlasit, množství dostupné energie a dostupných materiálů je omezené.

[OnGe]

Celé je to dost složité a věnuje se tome věda zvaná ekonomie. Pokusím se to trochu shnout a doufám, že když se v něčem spletu, zachrání to Kapitán, až půjde náhodou kolem.

Bohatství můžeš dělat čistě tím, že něco vlastníš. Stačí ti na to dát peníze do banky. Nebo se mrkni na různé formy pasivního příjmu. Nemusíš pro to dokonce ani sám cokoliv udělat, stačí něco vhodně zdědit (třeba být dědicem úspěšného spisovatele).

Není pravda. Tím, že bohatství zdědíš nevznikne, pouse se k tobě přesune. Stejně tak tím, že dostaneš v bance úrok, bohatství nevzniká. Banka ti dá úrok, protože ty peníze potřebuje, aby je mohla za vyšší úrok půjčit někomu, kdo s nimi chce něco dělat. Postavit barák, koupit materiál, inovovat a tak. Tím teprve nějaké bohatství vzniká, tím úrokem z toho akorát dostaneš svůj kousek.

Další spoustu bohatství generuje přeprodávání existujících věcí. Celej publisherskej business je podstavenej na to, že si koupíš nějakej produkt (nebo zaplatíš jeho vývoj) a pak prodáváš kopie - pokud jsou elektronické, tak je pořizuješ za prakticky nulové náklady.

Jablíčka a hruštičky. Přeprodáváním existujících věcí vzniká bohatství pouze tím, že se věc od někoho, kdo ji nepotřebuje, dostane k někomu, kdo ji potřebuje. Stejný případ jako s penězi a bankami výše. S tím zpropadeným kopírovacím monopolem je to ale jinak. Bohatství nevznikne tím, že se to hodně lidem prodá, ale užitkem, který z toho ty lidi budou mít. Že jsou náklady na to prodat to 100 lidem podobné, jako když to prodáš 100 000 lidem tu celkem nehraje roli. Že si to lidi kupujou a že ten vydavatel za to zaplatil autorovi a tak akorát část bohatství posílá dál v řetězci.

Práce (za kterou někdo zaplatí) přibývá automaticky s počtem lidí, aniž by pro to musel kdokoliv cokoliv udělat. Opět příklad IT firem - s rostoucím počtem zákazníků roste počet lidí, které musíš zaměstnat jako custommer support.

Tohle je hodne divný příklad ale jinak myšlenka je správná - lidi práci nejen "konzumují" ale i vytvářejí.

Ještě jedna poznámka k problému "lidi nemají práci": Když ti ze škol vyleze 10.000 studentů, tak jsou v zásadě dvě možnosti, jak je zaměstnat: Buď je přijme někdo, kdo už firmu nebo instituci provozuje, nebo si někteří z nich založí nové firmy (a pak nejspíš přijmou ty další). To, jak zdlouhavé, pracné a nákladné je založení nové firmy, má tudíž dost zásadní vliv na nezaměstnanost (zejména) mladých lidí.

Založit firmu tě stojí jednu korunu a asi dva dny obíhání. Těžké je právě pak tu firmu udržet v chodu.

Ke zbývající šipce se zkusím vrátit večer, teď na to nemám kdy.

[ilgir]

Založit firmu tě stojí jednu korunu a asi dva dny obíhání.

Možná tak na papíře. Znám pár lidí, co firmu reálně zakládali, a rozhodně to tak jednoduché nebylo. Zvlášť když chceš být plátce DPH atd. Ale to asi není pro diskuzi podstatné.

Správně, vůbec ne. Jestli víš o nějakém robotickém dole, nebo že by ho někdo chystal, jsem jedno ucho.

Strawman. Tvrdím, že díky automatizaci dramaticky klesá počet pracovníků v mnoha odvětvích, včetně hornictví. Jestli to mají na svědomí smart bagry, roboty nebo androidi, to je naprosto jedno. Předpokládám, že mnou postované grafy jsi viděl, ale hodláš se tvářit, že jsi je neviděl, abys mohl dál demagogicky obhajovat neobhajitelné.

[York]

Tím, že bohatství zdědíš nevznikne, pouse se k tobě přesune. Stejně tak tím, že dostaneš v bance úrok, bohatství nevzniká.

Máš doma obraz od nějakého slavného mistra. Za tisíc dolarů jsi ochoten pustit tam někoho dalšího, aby se na něj podíval. Křovák, který by se na ten obraz chtěl podívat, má smůlu, protože nemá tisíc dolarů. Když by ale pobíral rentu, tak ti to zaplatit může.

Ekonomický růst, tak, jak s ním pracuje naše společnost, není jen o výrobě fyzických předmětů. Těch 1000 dolarů, které dostaneš od křováka, se započítá do ekonomického růstu. Měl bys z nich taky zaplatit daň.

To samé platí pro prodej softwaru, digitálních kopií filmů a knih, atd. Další podobný případ je jízda taxíkem, nebo obecně jakékoliv cestování nebo užití věcí jako služba.



Proč o tom vlastně mluvíme?

Celá naše společnost je postavená na tom, že dáváme různým věcem, činnostem a zážitkům nějakou smluvně určenou cenu, a uměle k nim omezujeme ostatním lidem přístup, pokud tu cenu nezaplatí. Má to strašnou spoustu důsledků, z nichž některé jsou celkem pozitivní (obecně to vede k relativně rozumnému využívání zdrojů, motivuje to lidi dělat věci, které je nebaví, ale jsou přínosné, a podobně), ale taky spoustu negativních (například že to motivuje lidi dělat věci, které je nebaví a nejsou ničím přínosné, motivuje to lidi dělat škodlivé věci a nutí to společnost se takovým lidem a věcem silou bránit). V určitých situacích to taky brání lidem dostat se k věcem, které nutně potřebují k životu, přestože pro lidstvo jako celek nemá problém ty věci vyrobit.

UBI má potenciál zmírnit některé z těch negativních jevů a současně posílit některé z těch pozitivních.

[Vallun]

Tohle úzce souvisí s tím růstem střední třídy a s chudým třetím (čtvrtým?) světem, kde lidi mají tak nízké příjmy, že nemohou generovat poptávku po něčem jako auto.

Upozorňuji, že z důvodů ochrany životního prostředí to tak prost ěmusí zůstat, jinak na téhle planetě nepřežijeme...

V určitých situacích to taky brání lidem dostat se k věcem, které nutně potřebují k životu, přestože pro lidstvo jako celek nemá problém ty věci vyrobit.

Má, obovský - viz výše... Musel bys globálně překopat celou ekonomiku, aby to zajistilo trvale udržitelný rozvoj...

Vlastní založení s.r.o.čka je dneska operace na půl hodiny, fakt. Přijdete do advokátní kanceláře, podepísete smlouvy, změšnus tanov a návrh na vklad a je Vaše...

[jjelen]

Tohle úzce souvisí s tím růstem střední třídy a s chudým třetím (čtvrtým?) světem, kde lidi mají tak nízké příjmy, že nemohou generovat poptávku po něčem jako auto.

Upozorňuji, že z důvodů ochrany životního prostředí to tak prost ěmusí zůstat, jinak na téhle planetě nepřežijeme...

S růstem životní úrovně obvykle klesá natalita... (že to v tomhle konkrétním případě nemusí být "dost rychle" je věc druhá)

[OnGe]

Vracím se k poslední šipce a přidávám reakce na další posty (byli jste varováni):

Tohle úzce souvisí s tím růstem střední třídy a s chudým třetím (čtvrtým?) světem, kde lidi mají tak nízké příjmy, že nemohou generovat poptávku po něčem jako auto. Když by ty příjmy měli, vzrostla by poptávka a vzrostla by i výroba. Přesně z tohohle důvodu se firmy (a státy) snaží expandovat na nové trhy.

Tohle je celé o dost složitější. Nový trh v tomhle směru znamená, že začneme prodávat někde, kde jsme to předtím nedělali. To znamená, že tam budeme muset prorazit přes konkurenci, co už to tam prodává a tak podobně. Jestli myslíš rozvíjející se trh (emerging market), tak ten neuděláš tak, že dáš lidem peníze, aby si za ně nakupovali, ale že se v tom místě rozvine ekonomika natolik, že začne potřebovat věci od jinud a má za ně co nabídnout. Vtip je v tom, že ten nový trh něco generuje, jinak to není trh.

Limitujícím faktorem ekonomického růstu (ve společnosti nastavené tak, jak ji máme nastavenou) nejsou zdroje, ale lidská práce (a ta jím pomalu být přestává) a poptávka (respektive dostatečná kupní síla). Respektive není to limitující faktor v tom smyslu, že bychom nedokázali vyrábět víc, než dokážeme prodat, ale že nedokážeme prodat víc, než dokážeme prodat (což je sice tautologie, ale vyjadřuje, jak máme nastavena pravidla hry).

Tohle jsou ty samoregulující tržní mechanismy, o kterých někteří věří, že vyřeší všechno. Poptávka není tvrdý limit - můžeš třeba vyrábět miliardu sušenek za vteřinu a vršit je na hromadu. Problém je, že to musíš dotovat a (to asi hlavně) nedává to smysl. Jinak je potřeba říct, že lidská práce je pro tuhle úvahu zdroj jako každý jiný.

To mimo jiné znamená, že když uměle stimuluješ poptávku a kupní sílu (třeba tak, že těm chudým lidem dáš nebo půjčíš prachy), tak tím zvýšíš tempo ekonomického růstu. A ve výsledku na tom vyděláš, protože to, cos jim dal, se ti díky tomu růstu zase vrátí (a se ziskem).

No to právě že nene. Tím, že lidem sebereš peníze, abys jim dal peníze, žádnou kupní sílu nestimuluješ. Lidi jako celek mají pořád stejně, jenom jsi bohatým bral a chudým dával. Máš to jako s letním časem - že na jedné straně hodinu ubereš a na druhé přidáš ti neudělá delší den.

Hladová zeď je velice dobrej příklad.

Hladová zeď je velice dobrej příklad, jak nechat lidi postavit hradbu za jídlo a být k tomu za dobráka.

Máš doma obraz od nějakého slavného mistra. Za tisíc dolarů jsi ochoten pustit tam někoho dalšího, aby se na něj podíval. Křovák, který by se na ten obraz chtěl podívat, má smůlu, protože nemá tisíc dolarů. Když by ale pobíral rentu, tak ti to zaplatit může.

V tomto případě ti bohatství nevzniká obrazem starého mistra, ale tvým rozhodnutím ho ukazovat lidem. Křovák pobírající rentu naopak žádné bohatství nevytváří, protože čerpá z bohatství již vytvořeného (to je renta).

Tady je taky potřeba si uvědomit, že bohatství a peníze jsou dvě různé věci. Když si umeješ záchod, tak si tím taky zvedneš bohatství, ale nic si za to nekoupíš.

Ekonomický růst, tak, jak s ním pracuje naše společnost, není jen o výrobě fyzických předmětů.

Jistě, se službami to funguje v podstatě stejně.

Těch 1000 dolarů, které dostaneš od křováka, se započítá do ekonomického růstu. Měl bys z nich taky zaplatit daň.

Ano, z pohledu tebe. V globálu ale máme nějaké bohatství, které někdy vzniklo (čert ví jak) a křovák z něj nyní čerpá formou renty, kterou utratil za to, aby se šel podívat na obraz starého mistra, který máš v obýváku. Ergo, přesunul to k tobě. Jak moc ho ta podívaná obohatila a jestli mu to za to stálo nedokážu posoudit, v každém případě je to fakt dobrej příběh!

Celá naše společnost je postavená na tom, že dáváme různým věcem, činnostem a zážitkům nějakou smluvně určenou cenu, a uměle k nim omezujeme ostatním lidem přístup, pokud tu cenu nezaplatí.

Toto je právě omyl a opět jsme u představy, že na světě je nějaká hora bohatství, kterou si lidi nějak rozdělili a teď vykořisťují ostatní, protože je k tomu nechtějí jen tak pustit. Ta cena je tam proto, že to něco stojí. Peníze jsou jenom zjednodušující abstrakce, aby člověk nemusel strávit půl dne propočítáváním, kolik králičích kožek potřebuje na máslo, když za jednu dostal chleba a tři rohlíky.

Správně, vůbec ne. Jestli víš o nějakém robotickém dole, nebo že by ho někdo chystal, jsem jedno ucho.

Strawman. Tvrdím, že díky automatizaci dramaticky klesá počet pracovníků v mnoha odvětvích, včetně hornictví. Jestli to mají na svědomí smart bagry, roboty nebo androidi, to je naprosto jedno. Předpokládám, že mnou postované grafy jsi viděl, ale hodláš se tvářit, že jsi je neviděl, abys mohl dál demagogicky obhajovat neobhajitelné.

Sám seš strawman. O robotických dolech jsem psal už v příspěvku, na který jsi prvně reagoval, jestli máš problém s tím, že na tom trvám, tak... no... můj problém to není.

Grafy jsem viděl a jsou dokonale nicneříkající, protože z počtu pracovníků v nějaké profesi nebo odvětví (zřejmě v USA) v čase o vlivu automatizace vypovídají velmi málo. Protože v čase se mění potřeba těch kterých pracovníků nezávisle na technologii, třeba když je válka, tak železárny fakt jedou a tak. Třeba to outsourocování někam, kde jsou ochotni to dělat, o kterém mluvím taky už od začátku, ti to nezohlední vůbec. Co by bylo zajímavé je produktivita na osobu. Což se asi bude v tomhle horizontu dělat blbě, když třeba z kovářů máme svářeče, soustružníky a zámečníky a každý dělá něco úplně jiného. U těch horníků by se to dalo, když započítáme i hlušinu (a tím zanedbáme horší výnos dolu), bude to celkem fér.

Nakonec bych tě rád upozornil, že v roli obhájce se nacházíš ty, nikoliv já. Tak a teď se můžeš urazit a prohlásit, že jsem fosil a k tomu kryptofašista.

Tohle úzce souvisí s tím růstem střední třídy a s chudým třetím (čtvrtým?) světem, kde lidi mají tak nízké příjmy, že nemohou generovat poptávku po něčem jako auto.

Upozorňuji, že z důvodů ochrany životního prostředí to tak prost ěmusí zůstat, jinak na téhle planetě nepřežijeme...

Zrovna auta mají v globálu překvapivě malý vliv a problém jsou lokálně, když se jich nahustí moc, třeba v centrech velkých měst. Jsou tu jiné limity, co by nás měly trápit víc. Před nějakými 15 lety se mělo za to, že Země dokáže při optimálním využití uživit nějakých 20 miliard lidí, pak začnou problémy že už nebude kde brát zemědělskou půdu, abysme nezhroutili ekosystém. Nevím, jestli se to od té doby nějak posunulo a nejsem si jistý, jestli se počítalo s tím, že všichni budou vegani. Každopádně máme na vyřešení tohohle problému tak 100 let. Za zmínku stojí, že někteří lidé si myslí, že právě proto je vlastně zločin proti lidskosti posílat do Afriky sítě proti komárům, očkování a výživu pro podvyživené děti, že tím ten problém s přelidněním jenom zhoršujeme. Z nějakého důvodu to ale nikdo z nich nechce zvrátit tím, že by se nechal sterilizovat či spáchal sebevraždu. Ne, místo toho radši budou nadávat na unicef.