Základní nepodmíněný příjem

[York]

Takhle jsi to napsal.

Ano, takhle jsem to napsal, protože si myslím, že jsme tady schopni bavit se o věcech tak, jak jsou, bez nějakejch kliček. Ovšem popsal jsem tím současnej stav daňovýho systému, bez jakýchkoliv faktickejch změn - když ti teď někdo zvýší "daň" a to, o co ti ji zvýší, ti pak plné výši vrátí na účet coby nějakou "dávku", bude to přesně ten popsanej stav. Nulová faktická změna.

Říkám to proto, že chci rozbít mýtus, že jediná možnost jak zavést UBI, je vyčarovat někde 10.000.000 * UBI korun a rozdat to všem lidem. To samozřejmě není reálný, taková částka je větší než celý stávající příjem státního rozpočtu. Takže takhle určitě ne.

To ovšem znamená, že jediná možnost, jak to opravdu realizovat, je, že drtivá většina vydělávajících lidí nic navíc nedostane, byť se ve výsledku bude tvrdit, že dostávají stejně jako všichni ostatní. Čili v těch výpočtech, které tu provádíte, je třeba počítat UBI pouze pro občany, kteří teď nevydělávají vůbec, a částečně i pro ty, kteří vydělávají málo (protože ti dostanou víc, než se jim strhne). Díky té druhé skupině taky není úplně jednoduché spočítat, kolik to bude stát (rozhodně to není výpočet na půl řádky).

(A je taky velká otázka, jak by to mělo bejt s dětma. Počítat je od narození jako celé občany (tedy že by dostávali 100% UBI) asi taky nebude únosné a možná ani praktické, protože by to pak u některých spoluobčanů nepochybně vedlo k neúnosně obřím rodinám).

Zkušenost se systémem dávek, které umožňují lidem nepracovat, je dost špatná.

Ano. Se systémem dávek. Ty dávky mají jako podmínku přidělení, že dotyčný pracovat nesmí.

Zajímavé je, že se najde dost lidí, kteří i přes tenhle zákaz pobírají dávky (třeba podporu v nezaměstnanosti) a současně chodí do práce za hodně mizernou mzdu. Jeden čas jsem do té práce chodil s nima.

O zbytku nemá moc smysl polemizovat, protože je to dojmologie jak z mojí tak z tvojí strany. Nevíme, jak na případné UBI budou reagovat zaměstnavatelé a pracovní trh. Nevíme, jak se v takových podmínkách budou chovat naši spoluobčané. Žádný stát ještě nezavedl UBI, takže nevíme, jak to bude fungovat na úrovni celého státu. Jediné, co máme, jsou docela velké experimenty, ovšem pořád ve výrazně menším než celostátním měřítku, které navíc byly záměrně cílené na oblasti, kde velká část lidí žije z dávek, případně v chudobě. Víme, že tyhle experimenty měly extrémně dobré výsledky co se týče zvýšení ekonomické aktivity občanů, jejich zájmu o sebevzdělávání, zvýšení celkové životní úrovně, zvýšení hygienické úrovně a snížení zdravotních problémů, a tak dále. Ale to je taky všechno, co o praktické realizaci UBI skutečně víme.

Můj názor je, že výsledky jsou natolik pozitivní a zajímavé, že rozhodně má smysl se tím zabývat a zkoušet to ve větším měřítku. Určitě ale nemá smysl tvrdit, že to bude zaručeně kolosální úspěch v celosvětovém měřítku bez jakýchkoliv nepříznivých průvodních jevů, nebo že přesně víme, jaké změny ve společnosti to způsobí (víme jen to, že nějaké určitě budou, protože to je fakt zásadní změna). Stejně tak ale imho nemá smysl tvrdit, že to není realizovatelné, že to je cesta do pekel, a podobně. Na to prostě nikdo nemá a nemůže mít potřebná data, protože prostě žádná neexistují.

[OnGe]

Vzdávám se - nerozumím jazyku tvého kmene.

[York]

Vzdávám se - nerozumím jazyku tvého kmene.

Ok, ještě jeden pokus.

Tvůj předpoklad:
Zavedeme UBI. Výsledkem bude, že všichni občané s příjmem budou dostávat svůj stávající čistý příjem + UBI.

Mnohem realističtější předpoklad:
Zavedeme UBI. Výsledkem bude, že všichni občané od určitého příjmu výš budou po započtení UBI do jejich celkového čistého příjmu na stejném čísle jako teď.

[Argonantus]

O zbytku nemá moc smysl polemizovat, protože je to dojmologie jak z mojí tak z tvojí strany.

No, tos to odstřelil dost rychle. Přece jen nějaké ty zkušenosti se sociální politikou máme, viz ten odkázaný flame. Pro jednoho klienta jsem se kdysi jistou formou charity zabýval.

Nevíme, jak na případné UBI budou reagovat zaměstnavatelé a pracovní trh. Nevíme, jak se v takových podmínkách budou chovat naši spoluobčané.

Naopak si můžeme být téměř jisti, že značná část lidí přestane pracovat. Stane se to totiž prakticky vždy. A následky bývají ty, které jsem popsal.
Dělat charitu není tak snadné a nabízející se nejjednodušší model rozdat peníze všem, každému stejně, moc nefunguje. Neb se to už leckde zkoušelo.
Doporučuji ti navštívit Chámov a pohovořit s terénními pracovníky, co si o tom UBI myslí.

Víme, že v tyhle experimenty měly extrémně dobré výsledky co se týče zvýšení ekonomické aktivity těch obvyvatel, jejich zájmu o sebevzdělávání, zvýšení celkové životní úrovně, zvýšení hygienické úrovně a snížení zdravotních problémů, a tak dále. Ale to je taky všechno, co o praktické realizaci UBI skutečně víme.

To já třeba nevím. Zkušenost se společností, kde nikdo nepracuje, je podle mne přesně opačná.

[OnGe]

Ok, ještě jeden pokus.

Tvůj předpoklad:
Zavedeme UBI. Výsledkem bude, že všichni občané s příjmem budou dostávat svůj stávající čistý příjem + UBI.

Mnohem realističtější předpoklad:
Zavedeme UBI. Výsledkem bude, že všichni občané od určitého příjmu výš budou po započtení UBI do jejich celkového čistého příjmu na stejném čísle jako teď.

Můj předpoklad byl, že všichni dostanou základní příjem, bez ohledu na to, jestli mimo to něco vydělají nebo ne.

Ok... a je ten model mnohem realističtějšího předpokladu taky k něčemu dobrý? Dostaneš almužnu, o kterou si nemusíš říkat, ale seberou ti ji na daních v momentě, kdy se pokusíš něco vydělat. Komu tím prospějeme?

[Karotka]

Myslím, že v současné době je UBI dost mimo naše ekonomické možnosti. A asi jen tak nebude. Ale jednou asi jo. Nemyslím (jako ilgir), že se to bude týkat ještě nás. Každopádně řešit, jak to technicky/ekonomicky udělat dneska není příliš zajímavé. Ale určitě je zajímavé to řešit ze sociologického hlediska. Co to s lidma udělá? Budou z nás trosky, co se jen flákaj (jako si myslí Argo), nebo bude mít každý větší příležitost dělat, co ho baví a naplňuje a ne to, co musí, aby měl na jídlo, nemusel prát na valše (jako si myslí zatánci). Co jsem četl, tak se to na pár místech zkouší v malém. Tak snad až to bude reálné, tak budeme vědět, jestli je to vůbec dobrý nápad.

[Bouchi]

Pokud jsou na prací prášky alergické reakce, tak je s těmi prášky něco špatně, nemyslíš? Stejně tak očkování - jistěže ne zrušit, ale dobrat se k takovému, které nebude mít nežádoucí vedlejší účinky. (BTW, teď budu znít trochu konspiračně, ale farmaceutický průmysl logicky nemá zájem na tom, aby byli lidi zdraví, protože by mu klesl odbyt.)

Ve stínu tohoto začínají tvé nápady se základním příjmem působit skoro i rozumně. Fakt, tohle jsi nemyslel vážně, že ne?

Smrtelně vážně. Místo abychom hledali cesty, jak odstranit aspoň některé příčiny alergií, tak do lidí cpeme prášky všemi možnými cestami. (Oba synové jsou alergici, takže to vidím z první ruky a občas jsem z toho docela zoufalý - ne ovšem natolik, abych farmaprůmyslu ještě přisypával za prášky proti depresím.)

Ostatně podobný princip je současný šílený spotřebitelský kolotoč s výrobky designovanými na krátkou životnost. Výrobce nemá zájem na tom, aby zákazníkovi něco vydrželo 10 či 20 let, naopak mu chce co nejčastěji nutit nové zboží. A v konečném důsledku to odskáčou peněženky zákazníků a životní prostředí (protože zbytečně vyšší spotřeba energie a surovin a produkce odpadu).

[Argonantus]

Můj předpoklad byl, že všichni dostanou základní příjem, bez ohledu na to, jestli mimo to něco vydělají nebo ne.

Čili, když se netrvá na slovech, srovnat sociální dávky, aby nebyly nižší, než minimální mzda.

Což je zcela reálné už dnes, ale IMHO je i tohle silně demotivující a velmi bych si to rozmýšlel. Dává to smysl pouze u lidí, kteří opravdu pracovat nemohou.

[Vallun]

Bouchi - kdyby Piráti zabojovali spíš směrem proti konzumnímu designu, tak na to urvou víc hlasů, řekl bych

[ilgir]

UBI nedává smysl, pokud se bude nějak dál kalkulovat s daněmi, příjmem nebo tak. Prostě to musí být tak, že každý dospělý dostane fixní částku bez jakýchkoli dalších podmínek. Je jasné, že zdravotní pojištění v nějaké formě tím nemůže být zrušeno. Naopak tím může být zrušen důchodový systém (jakože úplně) a pomoc v nezaměstnanosti. Daňové úlevy na děti naopak můžou zůstat. Není žádoucí, aby se do UBI promítal počet dětí, ten se má promítat do daní, tedy se týká jen pracujících jedinců.

Nemyslím si, že by to vedlo k nějaké masové degeneraci. Lidé chtějí vždycky víc, než mají, a většina je kvůli tomu ochotna i pracovat. A navíc, řečtí filosofové přece taky vznikli díky tomu, že určití lidé nemuseli pracovat, no ne?

[Argonantus]

Nepochopil jsem, jestli UBI mají dostat i kojenci. Zřejmě ano.

Jinak jestli Základní Nepodmíněný Příjem znamená pouze to, že všechny dávky nahradí jediná stejná a že bude o kousíček nižší, než minimální mzda, když někdo pracuje, tak s tím problém nemám, protože ono to tak už vlastně je, je to jen složitá hra se slovy.

[York]

Přece jen nějaké ty zkušenosti se sociální politikou máme, viz ten odkázaný flame. Pro jednoho klienta jsem se kdysi jistou formou charity zabýval.

To určitě nechci rozporovat. Zkušenosti se stávající sociální politikou jsou rozhodně užitečné. Můžeš třeba předvídat, co se u nás stane v určitých sociálních skupinách, když by každé dítě nehledě na věk pobíralo plnou míru UBI.

Naopak si můžeme být téměř jisti, že značná část lidí přestane pracovat.

To určitě ano. Nemůžeme ale vědět, jak velká část lidí to bude, jakých příjmových skupin se to bude týkat, jestli to bude trvalý nebo dočasný jev, jak na to zareaguje pracovní trh, jak se to odrazí na platech ostatních zaměstnanců, jak dotyční využijí čas, který tím získají, atd.

Víme, že v tyhle experimenty měly extrémně dobré výsledky

To já třeba nevím.

In eight villages in Madhya Pradesh, every man, woman, and child was provided with a monthly payment of, initially, 200 rupees for each adult and 100 rupees for each child paid to the mother or guardian; these were later raised to 300 and 150 respectively. We also operated a similar scheme in a tribal village, where for 12 months every adult was paid 300 rupees a month, every child 150. Another tribal village was used as a comparison.

The money was paid individually, initially as cash and after three months into bank or cooperative accounts. National and state authorities learned the lessons they must follow if they are to roll out direct cash benefits across this vast country.

In the pilots, villagers were not allowed to substitute food subsidies for cash grants. No conditions were imposed on recipients. This we regard as crucial. Those who favor conditionality say in effect they do not trust people to do what is in their best interest and that the policymaker knows what is.

The designers of the pilots believe basic income grants will work optimally with good public services and social investment, and that they would operate better if implemented through a Voice organization, i.e., a body giving members the capacity to act in unison. This has been my position on basic income for many years, i.e., that it will only work optimally if the vulnerable have institutional representation. So, as a test of this claim, in half the villages selected, SEWA was operating, while in the other half it was not.

Critics claim that cash benefits would be wasteful and inflationary, and would lower growth, by reducing the labor supply. Advocates believe they have the potential to unlock constraints to improved living standards and community-based economic development.

Starting with a baseline census that collected data on many demographic, social, and economic characteristics, and then an interim and final evaluation survey covering the same aspects, we studied the impact of the basic income grants over eighteen months, using randomized control trials (RCT) that compared the results in households and villages receiving basic incomes with the results in twelve other “control” villages where nobody received the basic incomes. In addition, over 80 detailed case studies giving individual and family accounts of experiences were conducted by an independent team.

We have much more analysis to do, but as the conference showed the story is fairly clear. Before mentioning a few findings, note that contrary to some assertions, a majority did not prefer subsidies (covering rice, wheat, kerosene and sugar), and as a result of the experience of basic incomes more came to prefer cash to subsidies. Eleven results stand out.

1. Many used money to improve their housing, latrines, walls and roofs, and to take precautions against malaria.
2. Nutrition was improved, particularly in scheduled caste (SC) and scheduled tribe (ST) households. Perhaps the most important finding was the significant improvement in the average weight-for-age of young children (World Health Organization z-score), and more so among girls.
3. There was a shift from ration shops to markets, made possible by increased financial liquidity. This improved diets, with more fresh vegetables and fruit, rather than the narrow staple of stale subsidized grains, often mixed with stones in the bags acquired through the shops of the Public Distribution System (PDS), the government-regulated food security system. Better diets helped to account for improved health and energy of children, linked to a reduced incidence of seasonal illness and more regular taking of medicines, as well as greater use of private healthcare. Public services must improve!
4. Better health helped to explain the improved school attendance and performance (figure 1), which was also the result of families being able to buy things like shoes and pay for transport to school. It is important that families were taking action themselves. There was no need for expensive conditionality. People treated as adults learn to be adults; people treated as children remain childlike. No conditionality is morally acceptable unless you would willingly have it applied to yourself.
5. The scheme had positive equity outcomes. In most respects, there was a bigger positive effect for disadvantaged groups – lower-caste families, women, and those with disabilities. Suddenly, they had their own money, which gave them a stronger bargaining position in the household. Empowering the disabled is a sadly neglected aspect of social policy.
6. The basic income grants led to small-scale investments – more and better seeds, sewing machines, establishment of little shops, repairs to equipment, and so on. This was associated with more production, and thus higher incomes. The positive effect on production and growth means that the elasticity of supply would offset inflationary pressure due to any increased demand for basic food and goods. It was encouraging to see the revival of local strains of grain that had been wiped out by the PDS.
7. Contrary to the skeptics, the grants led to more labor and work (figure 2). But the story is nuanced. There was a shift from casual wage labor to more own-account (self-employed) farming and business activity, with less distress-driven out-migration. Women gained more than men.
8. There was an unanticipated reduction in bonded labor (naukar, gwala). This has huge positive implications for local development and equity.
9. Those with basic income were more likely to reduce debt and less likely to go into greater debt. One reason was that they had less need to borrow for short-term purposes, at exorbitant interest rates of 5% a month. Indeed, the only locals to complain about the pilots were moneylenders.
10. One cannot overestimate the importance of financial liquidity in low-income communities. Money is a scarce and monopolized commodity, giving moneylenders and officials enormous power. Bypassing them can help combat corruption. Even though families were desperately poor, many managed to put money aside, and thus avoid going into deeper debt when financial crises hit due to illness or bereavements.
11. The policy has transformative potential for both families and village communities. The whole is greater than the sum of the parts. Unlike food subsidy schemes that lock economic and power structures in place, entrenching corrupt dispensers of BPL (Below Poverty Line) cards, rations, and the numerous government schemes that supposedly exist, basic income grants gave villagers more control of their lives, and had beneficial equity and growth effects.

A claim we have made in the public debate in India is that universal schemes can be less costly than targeted schemes. Targeting, whether by the discredited BPL card or by other methods, is expensive to design and implement. All targeting methods have high exclusion errors – evaluation surveys showed that only a minority of the poorest had BPL cards.

In sum, basic income grants could be a vital part of a 21st-century social protection system. These are momentous times in Indian social policy. Old-style paternalism must be rejected and a new progressive system constructed.

Zdroj.

Ok... a je ten model mnohem realističtějšího předpokladu taky k něčemu dobrý?

Samozřejmě. UBI se nezavádí proto, aby měli všichni od střední třídy vejš větší příjmy, ale proto, aby se zpřehlednila a zeštíhlila státní správa, současně účinně snížila míra chudoby a závislosti lidí na nejhorší a nejhůř placené práci, zvýšila svoboda občanů žijících v podmínkách, kde efektivně nemohou svobodnou vůli uplatňovat a snížila se sociální diskriminace určitých skupin obyvatel.

Komu tím prospějeme?

Sami sobě tím prospějeme. Úbytkem nejnižší třídy (tím, že se z ní postupně stává střední třída) si pomůže celá společnost. Roste vzdělanost a ekonomická síla populace, klesají náklady na zdravotní a jiné neduhy spjaté s chudobou, roste kupní síla trhu, atd.

Myslím, že v současné době je UBI dost mimo naše ekonomické možnosti.

Není, jen musíš začít počítat se správnými čísly a nečekat věci, které to nemůže dělat nehledě na výši HDP.

[OnGe]

Tak já do těch sociologických úvah trochu zatnu a prohlásím, že je značný rozdíl mezi prací a zaměstnáním. Je tak značný, že je zarážející, že ho drtivá většina lidí přehlíží.

Masaryk říkal, že práce je něco, co nikdo nechce dělat. Já říkám, že práce je činnost, která vyžaduje nějaké úsilí a vede k nějakému výsledku a ten výsledek by měl být pozitivní (ne že sousedovi zapálím barák, nebo tak něco). Úsilí je cena, výsledek je zisk. Takže má smysl se snažit dosáhnout co nejlepšího výsledku s co nejmenším úsilím. Tím se liší od zábavy, kdy úsilí moc neřešíme, dokud nám to nezačne někde překážet, protože nás to prostě baví.

Mno a pak tu máme zaměstnání, kde je to všechno úplně jinak. Člověk musí vypadat zaměstnaně dosáhnout takových výsledků, aby o zaměstnání nepřišel. Tomu se zpravidla věnuje 8 hodin denně (víc, když děláš přesčasy, za které si třeba někdy budeš moct vzít náhradní volno, méně když ojebáváš docházku). Cílů v zaměstnání může být mnoho, ale pokud jde o to něco udělat, jsme tu špatně. Čím víc člověk udělá, tím víc práce dostane. Pak chodí kolegové a dávají vám svojí práci, protože "ty to přeci zvládneš rychle a mě to bude hrozně trvat". Když se maká podle normy, tak se vůbec nevyplatí dělat moc, protože pak šéf zvedne normu a všichni ostatní tě za to nenávití. A vůbec je člověk za výkon v zaměstnání všemožně trestán.

Takže si tak říkám, že ačkoliv může být základní příjem hezkou vidinou pro kohokoliv, kdo má hluboko do kapsy, práci kterou nenávidí, má pocit, že za něj všechno budou dělat roboti, nebo libovolná kombinace předchozích, možná to tak nějak není řešení problému. Možná by bylo užitečnější dělat něco, co mě duševně neruinuje pro někoho, komu to nechci hodit na hlavu. Což s sebou nese takové věci jako občas změnit práci. Nebo zkusit nějak pohnout tou kulturou v zaměstnání, ale to vyžaduje, aby se potkalo dost ondobně naladěných lidí a spíš se to nestává. Tím se, myslím, vyřeší víc, než nepodmíněnou almužnou.

[Karotka]

K tomuto tématu takový kratičký, povrchní článeček pro akvarijní rybičky.


„Je tu docela slušná šance, že skončíme u univerzálního základního příjmu nebo něčeho podobného, a to díky automatizaci,“ řekl Musk

[York]

OnGe: Tímhle mi krásně nahráváš, protože to je důvod, proč jsem původně o něčem ve stylu UBI začal uvažovat. Vidím prostě obrovský nepoměr mezi prací, kterou dělám proto, že chci něco vytvořit, a zaměstnáním, kam chodím jen proto, že se musím nějak uživit. A to jsem na tom teď v tomhle směru ještě relativně dobře, protože mám zaměstnání, ve kterém celkem vidím smysl, takže tomu dobrovolně dávám poměrně dost úsilí hodně nad rámec toho, co v zaměstnání dělat opravdu musím.

Pro tvořivé jedince je prostě UBI docela zásadní věc, není to jen o dávkách a chudobě.