Základní nepodmíněný příjem

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Základní nepodmíněný příjem

Příspěvek od OnGe » 23. 10. 2017, 12:01

Bouchi píše:
23. 10. 2017, 11:23
A co přesně je podle tebe na Pirátech komunistického?
Krom toho, že jsou takoví revoluční? Třeba boj proti buržoazním kopírovacím monopolům, znárodňování duševních statků (protože kopírování není krádež a lid na něj má právo), nebo jejich oblíbené zaměňování autorství s právem na informace, kdy je každý, kdo by jej chtěl omezit, třídním nepřítelem. Pak je tu ještě kýbl dalších věcí, co nejsou tak jednoznačné, pořád ale smrdí, třeba základní příjem, prohlášení jako že sebereme dotace těm velkým a dáme je těm malým a tak.

Odděleno z propagandy, ekonomické krize a teroristů, kde se diskuze stočila k pirátům a pak velmi rychle k UBI, jasně rozlišitelný konec této diskuze následuje.
Faskal
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

jjelen
Příspěvky: 1395
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od jjelen » 23. 10. 2017, 12:26

UBI mi fakt smrdí komunismem nebo něčím podobným... ale nejsem ekonom, no, to radši nebudu moc rozvádět

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 23. 10. 2017, 12:35

jjelen píše:
23. 10. 2017, 12:26
UBI mi fakt smrdí komunismem nebo něčím podobným... ale nejsem ekonom, no, to radši nebudu moc rozvádět
Ono to tak nepochybně na první pohled vypadá. Když se na to ale podíváš pořádně, zjistíš, že to je úplně jinak. UBI není komunistický ani socialistický vlhký sen, ale libertariánský. Vysvětlím proč:

:arrow? Výrazně to redukuje to, jak stát kecá lidem do života. UBI je pro všechny stejné, žádné přerozdělování nepřipouští.
:arrow? Výrazně to snižuje byrokracii.
:arrow? Výrazně to zvyšuje svobodu velké části občanů. Člověk, který žije z ruky do huby, se nemůže skutečně svobodně rozhodovat. Až jistota, že se nikdy nebudeš muset bát o zajištění svých základních životních potřeb, ti umožňuje svobodně se rozhodnout, co budeš dělat se svým životem.
:arrow? Aspoň trochu to srovnává startovní pozici pro mladé lidi - spoustě z nich to výrazně usnadní rozjetí vlastního byznisu.


edit: Jako jo, dalo by se možná říct, že UBI představuje to, čeho komunisti původně chtěli dosáhnout, ale nepřišli na to, jak to udělat správně.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 23. 10. 2017, 13:00

jjelen píše:
23. 10. 2017, 12:47
Co udělá většina lidí když si budou moci dělat "co budou chtít"?
Tipnul bych že něco podobného, jako ta menšina bohatých, kteří to tak mají už dneska. Rozjedou byznis. Začnou se věnovat tomu, co je baví. Možná si pořídí děti, protože je konečně budou mít z čeho oblíct a uživit a nebudou se už muset bát, že se, stejně jako oni, nikdy nevyhrabou z chudoby. Tak něco. Přehnané hýření u nich hrozit nebude, zas tolik peněz to není ;-)

Argonantus píše:
23. 10. 2017, 12:57
York:
Bezva, už jsi v úvaze tam, kde jsem byl těsně před volbami:
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 76#p516276
No jo, no ;-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 23. 10. 2017, 13:26

York píše:
23. 10. 2017, 12:35
:arrow? Výrazně to redukuje to, jak stát kecá lidem do života. UBI je pro všechny stejné, žádné přerozdělování nepřipouští.
:arrow? Výrazně to snižuje byrokracii.
:arrow? Výrazně to zvyšuje svobodu velké části občanů. Člověk, který žije z ruky do huby, se nemůže skutečně svobodně rozhodovat. Až jistota, že se nikdy nebudeš muset bát o zajištění svých základních životních potřeb, ti umožňuje svobodně se rozhodnout, co budeš dělat se svým životem.
:arrow? Aspoň trochu to srovnává startovní pozici pro mladé lidi - spoustě z nich to výrazně usnadní rozjetí vlastního byznisu.
:arrow? jenom jim dává peníze... které od nich před tím vybral na daních
:arrow? protože místo toho, abysme dali dávky těm, co je potřebují a hlídali, jestli je fakt potřebují, dáme málo peněz všem, ať už to potřebují, nebo nepotřebují
:arrow? v téhle zemi se nemusíš bát o zajištění svých základních životních potřeb. Jediné, čeho se musíš bát, je ztráta standardu a toho se musíš bát i se základním příjmem.
:arrow? usnadní rozjetí vlastního byznysu? Kolik si tak ten základní příjem představuješ?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 23. 10. 2017, 13:40

OnGe píše:
23. 10. 2017, 13:26
:arrow? v téhle zemi se nemusíš bát o zajištění svých základních životních potřeb. Jediné, čeho se musíš bát, je ztráta standardu a toho se musíš bát i se základním příjmem.
:arrow? usnadní rozjetí vlastního byznysu? Kolik si tak ten základní příjem představuješ?
Byl jsi někdy zcela bez příjmu?

OnGe píše:
23. 10. 2017, 13:26
:arrow? protože místo toho, abysme dali dávky těm, co je potřebují a hlídali, jestli je fakt potřebují, dáme málo peněz všem, ať už to potřebují, nebo nepotřebují
Ve skutečnosti ne. Těm, kdo to nepotřebují, bude stát pořád brát, úplně stejně jako teď. Jestli zaplatíš na daních 50.000, nebo zaplatíš 60.000 a z toho 10.000 dostaneš zpět jako UBI, vyjde úplně na stejno.

Čili mluvíš, předpokládám, o lidech, kteří si teď vydělají tak akorát to životní minimum, čili by se dalo říct, že peníze od státu nepotřebují. To už musí každý posoudit sám, jestli považuje za rozumné a solidární, aby tito lidé měli stejný UBI jako všichni ostatní.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 23. 10. 2017, 13:49

York píše:
23. 10. 2017, 13:40
OnGe píše:
23. 10. 2017, 13:26
:arrow? v téhle zemi se nemusíš bát o zajištění svých základních životních potřeb. Jediné, čeho se musíš bát, je ztráta standardu a toho se musíš bát i se základním příjmem.
:arrow? usnadní rozjetí vlastního byznysu? Kolik si tak ten základní příjem představuješ?
Byl jsi někdy zcela bez příjmu?
Jo, už několikrát. Poprvé to byl celkem průser, protože to jsem měl nárok akorát na zdravotní pojištění, ale mám za to, že se od té doby sociální systém trochu zpříjemnil. Pomůže ti to nějak s odpovědí na otázku, kolik si tak ten základní příjem představuješ?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 23. 10. 2017, 13:59

OnGe píše:
23. 10. 2017, 13:49
kolik si tak ten základní příjem představuješ?
Aby se dalo mluvit o UBI, tak to musí člověku důstojně zajistit základní životní potřeby (včetně lékaře, bydlení, oděvu, hygieny, tepla, atd.).

OnGe píše:
23. 10. 2017, 13:49
York píše:
23. 10. 2017, 13:40
Byl jsi někdy zcela bez příjmu?
Jo, už několikrát. Poprvé to byl celkem průser, protože to jsem měl nárok akorát na zdravotní pojištění...
Nárok na zdravotní pojištění? To jsi vzal kde? To jsem teda platit musel a nikoho nezajímalo, že nemám žádný příjem.

Každopádně chceš říct, že jsi neměl žádný příjem a neměl jsi problém se zajištěním základních životních potřeb? To se mi nějak nechce věřit...

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6967
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Invictus » 23. 10. 2017, 14:07

Tak úspory nejsou příjem. Ale nějak si Yorku nemyslím, že Onge o tom chce doopravdy diskutovat.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 23. 10. 2017, 14:15

Invictus píše:
23. 10. 2017, 14:07
Tak úspory nejsou příjem.
Jo, jasně. Samozřejmě mluvím o situaci, že nemáš ani příjem, ani úspory (ani barák po dědečkovi a podobně). A s trochou smůly máš k tomu třeba prarodiče, o které se chceš starat (nedej bože děti)...

Invictus píše:
23. 10. 2017, 14:07
Ale nějak si Yorku nemyslím, že Onge o tom chce doopravdy diskutovat.
Tak zatím to diskuse je, což je podle mě fajn. Téma UBI u nás určitě ještě dlouho nebude natolik aktuální, aby ho někdo zkoušel opravdu zavést, ale rozhodně už je na čase začít o tom mluvit a bavit se o tom, co to skutečně je (a co to naopak není), že už proběhly nějaké praktické výzkumy (a jak dopadly), a tak podobně.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8383
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir » 23. 10. 2017, 14:22

UBI je jedna z možných cest, jak může fungovat společnost v době, kdy skutečné potřeby společnosti dokáže svou prací zajistit mizivé % obyvatelstva. Samozřejmě současně s tím je třeba se zbavit paradigmatu (ne)zaměstnanosti. Což je stav, který přichází právě teď.

Komunismus je 100 let stará myšlenka o tom, že vyvraždíme boháče a jejich majetek si rozdělíme.

Nevidím tam shodu. Asi nejsem dostatečně intelektuálně založen.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 23. 10. 2017, 14:55

York píše:
23. 10. 2017, 13:59
Nárok na zdravotní pojištění? To jsi vzal kde?
Na pracáku. I když ti nedají podporu, udělají z tebe alespoň státního pojištěnce.
York píše:
23. 10. 2017, 13:59
Aby se dalo mluvit o UBI, tak to musí člověku důstojně zajistit základní životní potřeby (včetně lékaře, bydlení, oděvu, hygieny, tepla, atd.).
Pro někoho je nedůstojné, když ho vyhodí z lavičky před Hlavním nádražím. Pro jiného je nedůstojné, když musí někam jet tramvají. Dej číslo, jinak se nehnem.
ilgir píše:
23. 10. 2017, 14:22
UBI je jedna z možných cest, jak může fungovat společnost v době, kdy skutečné potřeby společnosti dokáže svou prací zajistit mizivé % obyvatelstva. Samozřejmě současně s tím je třeba se zbavit paradigmatu (ne)zaměstnanosti. Což je stav, který přichází právě teď.
Tohle je dost dobrý popis. Já si ale myslím, že v takové situaci ještě nejsme a to tak, že ani zdaleka. To mizivé procento je pořád dvojciferné, navzdory tomu, že nám to dotují Indové, Číňani nebo Malaici a ty to taky nebude dlouho bavit.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 983
Registrován: 21. 9. 2011, 20:42
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Karotka » 23. 10. 2017, 15:42

UBI je zatím sci-fi. Zvlášť u nás. My jsme se vším takoví zpoždění. Nejdřív si počkáme, až jak to dopadne jinde.
Jen mám trochu obavu, že když to fungovat bude, tak stejně ještě budeme pár let mudrovat o tom, že u nás to ale nepůjde, protože máme svá specifika. A když ne, tak si řekneme, že to udělali blbě a zkusíme to po svém.

Já vím, Umbrtka a jeho práce pro práci zemře, ale upřímně, pro mě je toto o dost přívětivější vize budoucnosti, než shadowrunovské korporace.
Jediná adekvátní odpověď na surovost života je cynismus fantazie.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3493
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Bouchi » 23. 10. 2017, 16:00

OnGe píše:
23. 10. 2017, 14:55
York píše:
23. 10. 2017, 13:59
Aby se dalo mluvit o UBI, tak to musí člověku důstojně zajistit základní životní potřeby (včetně lékaře, bydlení, oděvu, hygieny, tepla, atd.).
Pro někoho je nedůstojné, když ho vyhodí z lavičky před Hlavním nádražím. Pro jiného je nedůstojné, když musí někam jet tramvají. Dej číslo, jinak se nehnem.
Já bych to vzal z jiné strany.
Minimum je "nemuset spát pod mostem a jídlo vyhrabávat v popelnicích nebo o něj žebrat".
Na druhé straně rozhodně není nezbytně potřeba, aby UBI zajistil možnost bydlet sám v garsonce a stravovat se v restauracích.
Už jsem si párkrát různé propočty dělal a při dnešních cenách by (při bydlení mimo Prahu, protože tam je prostě příliš drahé) základní životní potřeby mohlo pokrýt 5000 měsíčně. Rovnou podotýkám, že za dostatečně důstojné bydlení zajištěné z UBI považuji případ, kdy se dají dohromady 4 lidi a společně si pronajmou byt. Čili z těch 5000 by cca 2500 padlo na bydlení, do 2000 na jídlo a drogerii, 500 na zbytek.
Pokud bychom o tom měli víc diskutovat, tak možná odstřihnout?
Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 23. 10. 2017, 16:19

Bouchi píše:
23. 10. 2017, 16:00
Už jsem si párkrát různé propočty dělal a při dnešních cenách by (při bydlení mimo Prahu, protože tam je prostě příliš drahé) základní životní potřeby mohlo pokrýt 5000 měsíčně. Rovnou podotýkám, že za dostatečně důstojné bydlení zajištěné z UBI považuji případ, kdy se dají dohromady 4 lidi a společně si pronajmou byt. Čili z těch 5000 by cca 2500 padlo na bydlení, do 2000 na jídlo a drogerii, 500 na zbytek.
Ačkoliv dovedu žít velmi úsporně, tak do 5000 se nevejdu. Dokázal bych s tím maximálně krátkodobě přežít. Kdybych k tomu měl třeba ještě krmit slepeckého psa, byl by to dost problém, takže by mi pro něj asi sousedi museli nosit zbytky, protože žádnou dávku na něj nedostanu, když mám ten základní příjem.

Pak tu máme ještě jeden problém. 5 000 (korun) * 12 (měsíců) * 10 000 000 (lidí) nám hodí 600 miliard. Tím pádem jsme propálili polovinu státního rozpočtu a zrušili sociální systém, aby každý mohl dostat 5 000 měsíčně. Jak tu jsme, tak jsme si asi všichni polepšili. Starobní i invalidní důchodci nebo kdokoliv kdo přijde o práci si pohoršili, často o dost. Pardon, nepřipadá mi, že by to za to stálo.

Možná je to proto, jak už tu zaznělo, že jsme zpátečnický kokoti a ještě k tomu ojebáváme daně a uznávám, že neznám poměry ve všech ostatních státech na zeměkouli. Možná by takovou zaslíbenou zemí mohla být Saudská arábie do doby, než jim dojde ropa. Ještě někde by to šlo?

EDIT: mimochodem, zdravotní pojištění jsme taky zrušili, nebo s ním jen nepočítáme?
Naposledy upravil(a) OnGe dne 23. 10. 2017, 16:46, celkem upraveno 1 x.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Čenda a 1 host