Nezávislost pro Katalánsko?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Sosacek » 7. 10. 2017, 11:20

Ta propaganda, že Kataláncům jde o peníze, a nezávislost a svobodu a sebeurčení (tj. základní lidská práva) jsou vlastně v pozadí, mi pěkně leze na nervy. Španělé násilně potlačují volby, a zatýkají politické vězně, jak tady před revolucí. Co to má co dělat s penězma?

Ať jde každej, kdo tvrdí, že jde o prachy do prdele a zavře za sebou dveře.
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Sosacek » 7. 10. 2017, 11:24

Vallun píše:
7. 10. 2017, 11:19
Mlátil je do hlavy proto, že nerespektovali právo své země.
WTF?
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2017, 11:34

Ta propaganda, že Kataláncům jde o peníze, a nezávislost a svobodu a sebeurčení (tj. základní lidská práva) jsou vlastně v pozadí, mi pěkně leze na nervy.
'To si myslí i většina Katalánců...spíš Ty podléháš propagandě placenou Moskvou...navíc, jak jsem říkal - právo na sebeurčení jim potlačováno fakt nebylo - autonomii měli.

Do prdele by měli jít, pokud někdo, spíš posluhovači Kremlu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od MarkyParky » 7. 10. 2017, 11:45

V Evropě nejsou žádné ploty vytyčené prstem na mapě, jde o výsledek více než tisíciletého vývoje...
... krvavého a chybami protkaného vývoje ...
který prostě nelze zahodit.
... ale lze se z něj poučit a ty chyby neopakovat ...
Navíc by tu hru museli hrát všichni, a k tomu za současné situace není vůle...
Což je naprosto irelevantní argument k diskusi. Protože pokud se o tom tím pádem nemáme bavit, tak k tomu ta vůle nikdy nebude, protože nikoho nenapadne o hraní takové hry uvažovat.

Zatímco když si o tom budeme povídat, tak se tu sice možná intelektuálsko-pozérsky poplácáme po ramenou, jak si tu vedeme idealistické řeči, zatímco je realita jinde, ale zároveň jsme ukrojili další plátek salámu. Protože jsme tu myšlenku alespoň dokázali vyslovit.


A zrovna před těmihle volbami, kdy všude vidím na plakátech věci jako "Volte Čecha" a "Je potřeba podporovat vlastenectví" mi přijde extrémně důležité, že mohu zaujmout pózu, ve které můžu sdělit, co si o národu jako základního měřítka pro rozdělování lidí myslím. Tedy že je to sice tradiční, kdysi dávno nejspíš i užitečný a funkční, ale v dnešní době extrémně škodlivý způsob stavění plotů.

Argonantus
.
Příspěvky: 16000
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 7. 10. 2017, 12:17

Marky, cvičení není na téma "jaký je tvůj názor na národy", ale "co se s tím má dělat".
Já neříkám, co si myslím o národech, já podávám výsledek pozorování, že je to objektivní proces a nic se s tím ve skutečnosti dělat nedá.

Takže pokud ti dobře rozumím, ty bys to celé zakázala jako Věra Pohlová.
Což v praxi znamená policii, mlácení, zavírání a tak dále. Neb to máš racionálně zdůvodněné.
Nebo ne?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2017, 12:37

Marky - národ spojuje a rozděluje zároveň, to, co sis z toho vybral vypovídá nejvíc o Tobě samém...Elesharova cesta spojování, alespoň v rámci EU, je mnohem užitečnější...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 7. 10. 2017, 12:48

MarkyParky píše:
7. 10. 2017, 08:54
Národ není biologicky determinovaná věc. Člověk se nerodí Čechem nebo Kataláncem. Je to kulturní záležitost. Věc, kterou do vás v mládí nahustí, občas nevědomě, občas účelně, vaše okolí. Memplex, který se už dávno snaží především zachovat sám sebe.
Souhlas.

MarkyParky píše:
7. 10. 2017, 08:54
Historicky se vyvinul kvůl potřebě poznat "naše" a "cizí" a kdysi byl v téhle roli užitečný. Dneska je tahle jeho funkce už na škodu.
Ono to vždycky bylo o pnutí mezi dvěma principy - obchodem a válkou. Dokud může společnost nerušeně obchodovat, rozvíjí se a lidem se žije povětšinou relativně dobře. Končí to v okamžiku, kdy někdo dokáže přesvědčit dost lidí, že vzít si něco násilím je jednodušší a výhodnější.

Dokud obchoduješ, tak pokud možno nechceš žádné hranice. Jakmile ti ovšem začne hrozit válka, nemáš moc na výběr - buď se budeš bránit, nebo o všechno přijdeš. A jelikož historie je válek plná, tak vždycky budeš raději dopředu kreslit hranice (to aby bylo jasno, co se jako fakt nesmí překročit) a zbrojit, abys na to byl připravenej. Čímž ovšem zároveň dáváš nástroj do ruky tomu, kdo tě bude chtít přesvědčit, že válka je dobrej nápad. Jednak díky tomu bude existovat armáda, kterou někam může poslat, a za druhé ji může použít i na to, aby svoje představy vnutil tobě. Tohle beze zbytku platí i dneska - Putin přesně tohle dělá v Rusku a nutí tím ke zbrojení všechny ostatní, čímž všude posiluje hlasy těch, kdo by tu armádu pak chtějí použít (viz pro změnu USA).


Z tohohle pohledu je postoj Katalánců opravdu těžce zastralej. Odtržením se od Španělska se sníží jejich obranyschopnost a navíc vznikne nová hranice, která bude komplikovat obchodování. Mělo by to smysl pouze v případě, kdyby tam byl nějak výrazně nerovnocennej vztah, třeba kolonie vs kolonizátor. Což ale asi moc nehrozí, takže v tomhle smyslu plně souhlasím s celým zbytek tvého příspěvku - Katalánci prostě dělají to, co mají kulturně zažité, přestože to už v současném kontextu nedává smysl.

boubaque píše:
6. 10. 2017, 21:36
na klid v Evropě měla obrovsky pozitivní vliv první světová válka, resp. přepsání hranic v Evropě, které právě mnohdy podléhalo principu o sebeurčení národů. Od té doby vznikaly a vznikají problémy v Evropě primárně tam, kde tenhle princip nebyl uplatněn a na nějakém území zůstala nějaká podstatnější menšina ve velké koncentraci (plus na několika místech se to vytvořilo dodatečně, např. Kosovo), a nedala se té menšině možnost alespoň silné autonomie.
To dost záleží na tom, co považuješ za "klid". Kdyby například dál existovalo silné Rakousko-Uhersko, asi by nedešlo k válce v Jugoslávii, protože RU by to považovalo za povstání a rázně by to potlačilo.

Odsun sudeckých Němců pro změnu v kontextu současné situace zní jako dost zbytečná, možná dokonce kontraproduktivní věc, protože Německo od války konzistentně nemá agresivní tendence, takže jediné, co to způsobilo, je pocit újmy na straně odsunutých. Samozřejmě v době, kdy k odsunu došlo, nikdo nevěděl, že se to nakonec vyvine takhle, takže to dávalo smysl.

Podobně rozpad Československa - nemyslím si, že by pokračování federace vedlo k nějakému zásadnímu konfliktu, zvlášť po společném vstupu do EU. Na druhou stranu je fakt, že ať už to byla jakkoliv malá část Slováků a ať už jim vadilo co chtělo, dneska už ten problém zjevně neexistuje.

Naproti tomu vznik Izraele, který je s principem sebeurčení národů plně v souladu, vedl k hromadě konfliktů, které nejsou vyřešené dodnes a zřejmě hned tak nebudou.


Zpět k té Evropě: Spíš bych si tipnul, že klid v Evropě je spíš důsledkem změn v západní společnosti jako takové. Kolonialismus nahradily obchodní vztahy, které, jak jsem psal výš, logicky vedou k potřebě bořit hranice. Brát si věci násilím přestalo být na úrovni států "nomrální" a štafetu převzalo ekonomické soupeření.

Zanikly tedy důvody vedoucí ke vzniku světových válek a nahradily je konflikty vznikající z pocitů nenaplněného národního sebeurčení (plus studená válka). Címž ti ovšem dávám za pravdu v tom smyslu, že pokud se podaří důvod k takovému konfliktu odstranit rozpadem nějakého státu, tak to může být docela fajn (za předpokladu, že tím například nedostane Putin příležitost k další anexi, nebo že tím nedošlo k zabrání území, které si nárokuje někdo jiný). Kontext je důležitý, neplatí to obecně.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7603
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Faskal » 7. 10. 2017, 12:51

Marky má pravdu minimálně v tom, že si o tom můžeme my, kavárensko-fóroví intelektuálové, třeba povídat.

Když ale protistraně v diskuzi řeknete, že není moudrá, nebo že by jako Věra Pohlová kde-co zakázala (obzvlášť, když nic nezakazuje), tak je po diskuzi.

...

Jestli vydržíte ještě stranu, tak vás oddělím.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů, [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2017, 12:56

Faskale, co kdybys raději řešil ty lidi, kteří oponenty posílají do zadnice? To jako nevadí?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7603
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Faskal » 7. 10. 2017, 12:57

Jako třeba tebe?

Můžu být moderátor, jestli si tě dám do ignore-listu?

*hladí se po bradě*
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů, [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 7. 10. 2017, 13:01

Argonantus píše:
7. 10. 2017, 12:17
cvičení není na téma "jaký je tvůj názor na národy", ale "co se s tím má dělat"
To záleží na té druhé straně, v tomhle případě Španělské vládě (řádně zvolené, pokud se nepletu). Pokud tam existuje zarytá potřeba rozpadu Španělska zabránit, tak je to úplně stejně vyhrocená pozice, jako u těch, kdo zrovna mluví za Katalánce. Španělé jsou navíc zrovna technicky v právu, takže jim fakt těžko může někdo vytýkat něco jiného než násilí při policejních zásazích.

Správná cesta je asi vytvořit ve Španělsku politické hnutí (ať už z existujících stran, nebo založit novou) hlásající, že je pro všechny lepší stát v klidu rozdělit, a přesvědčit dost voličů, aby pro to hlasovali. A pak to vyřešit podobně jako při rozpadu ČSFR.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14038
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 10. 2017, 13:03

Co jsem koukal, tak Katalánci moc sami nevědí, proč tu samostatnost vlastně chtějí. Mluví se o spoustě důvodů a ty peníze jsou asi tím nejreálnějším, i když je to taky dost na vodě. Kulturně jsou pořád podstatně blíž Španělům, i když jazyk je podle všeho příbuzný spíš s okcitánskými dialekty jižní Francie.

Jako mně osobně to připadá jako celkem nebezpečná kravina, za kterou stojí především snadnost něco zničit, než úsilí něco většího postavit. Připadá mi nad slunce jasné, že pokud se má svět někdy někam posunout, musí to jít cestou spojování, nikoliv dělení a vymezování se. A řekl bych, že bude čím dál víc důležité tenhle způsob tribálního uvažování zničit, jinak nás dovede znovu k nějaké obdobě průmyslového vyhlazování.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2017, 13:21

Pokud tam existuje zarytá potřeba rozpadu Španělska zabránit,
Ta potřeba není zakrytá a opírá se i o názor většiny Katalánců, kteří si rozpad nepřejí...o práva nekatalánců, kteří se nacházejí na katalánském území.

Navíc Madrid prý vnímá tu situaci asi tak, jako když se skupina podnikatelů dohodne, že si společně opraví tovární areál...a ten, co má díky pomoci ostatních první hotovo, tak se chce trhnout a není ochoten pomáhat...
Španělé jsou navíc zrovna technicky v právu, takže jim fakt těžko může někdo vytýkat něco jiného než násilí při policejních zásazích.
Vážně? Pokud je po právu něco zakázáno - konání referenda ústavním soudem, tak stát nemá právo použít sílu k prosazení rozsudku? Stát má v demokratickém právním státě monopol na použití síly, je sice smutné, že k tomu musí dojít, ale někdy to jinak nejde - když lidi nebudou právo respektovat a to se stane nevynutitelným, tak nakonec na tom budou všichni mnohem hůře.

Ve Španělsku, po zkušenostech s ETA, naopak existuje poměrně silné hnutí, které dostává osypky z jakýchkoliv podobných nápadů...
Jako mně osobně to připadá jako celkem nebezpečná kravina, za kterou stojí především snadnost něco zničit, než úsilí něco většího postavit. Připadá mi nad slunce jasné, že pokud se má svět někdy někam posunout, musí to jít cestou spojování, nikoliv dělení a vymezování se.
a ruské tlaky...jinak+1
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od MarkyParky » 7. 10. 2017, 13:21

Marky, cvičení není na téma "jaký je tvůj názor na národy", ale "co se s tím má dělat".
Já neříkám, co si myslím o národech, já podávám výsledek pozorování, že je to objektivní proces a nic se s tím ve skutečnosti dělat nedá.
No, já reagoval na Ilgira a z něj jsem měl pocit, že prezentuje názor "hranice podle národů jsou řešení".

V tom, že objektivně v současné situaci se s tím nedá moc dělat (bohužel) nemáme sporu. To je fakt.

Takže pokud ti dobře rozumím, ty bys to celé zakázala jako Věra Pohlová.
Což v praxi znamená policii, mlácení, zavírání a tak dále. Neb to máš racionálně zdůvodněné.
Nebo ne?
Ne, ba přímo naopak.

Zakazování, policie, mlácení, zavírání je jednak hrozně nepříjemný a druhak hrozně neefektivní způsob potírání memplexů.
A jsem dalek toho abych tady volal "Aby se týpci X nemlátili s týpky Y, je potřeba zmlátit týpky Z." To by byla volovina na druhou.


Neexistuje jednoduché a rychlé řešení. Národy nejdou zrušit, jsou tu, máme je narvané do hlaviček od mala. S tím už nic neuděláme. Můžeme udělat ale třeba to, že debatováním o tom legitimizujeme relativizaci toho, co je tolika lidmi považované za dané, protože v tom byli vychováváni.

Poznámka bokem: Kruňa, máme dobu post-faktickou, kdekdo nám hlásá všelijaké konspirační teorie a lidi to žerou. Kdy jindy začít s dekonstrukcí něčeho takového? ;o)

Netuším kolik generací takové debaty musí uběhnout, než to bude přijímané stejně samozřejmě, jako je dnes přijímaná před pár staletími uměle vybudovaná idea národovectví. Ale pak, možná za pár generací, třeba přijde někdo s nápadem na Elesharovo dělení podle NATS1 (i když se to už nejspíš bude jmenovat jinak) a nebude na něj nahlíženo jako na snílka.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od MarkyParky » 7. 10. 2017, 13:29

Vallun píše: Marky - národ spojuje a rozděluje zároveň, to, co sis z toho vybral vypovídá nejvíc o Tobě samém...Elesharova cesta spojování, alespoň v rámci EU, je mnohem užitečnější...
vs
MarkyParky píše: Historicky se vyvinul kvůl potřebě poznat "naše" a "cizí" a kdysi byl v téhle roli užitečný. Dneska je tahle jeho funkce už na škodu. Pozitivní je, že se minimálně v západní liberální společnosti v posledních pár desítkách let objevily varianty tohodle memplexu, které nejsou tak škodlivé. Národ je možné vnímat jako nějakou kulturní věc, která nám zachovává společnou řeč, tradice, legendy, příběhy, hudbu nebo třeba formu humoru. A můžeme zkoumat a sledovat její vývoj, vazby na ostatní národy, poučit se z toho, jak v minulosti proběhly procesy mísení národy.
Nemůžu se pomoct, ale debata se posouvá do silně osobní roviny a manipulací s napsaným textem, proti čemuž mám potřebu se ohradit.

* V první řadě to byl Ilgirův příspěvek, který vybral téma, nikoliv můj. Já jen reagoval.
* V druhé řadě i tak jsem si nevybral a stále jsem to zahrnoval v celé šíři a hledal i pozitiva (viz citace výše). Naopak, ty sis ve své oponentuře vybral, abys pak ze svého vlastního podvýběru již podruhé udělal útok ad hominem.

Čímžto konstatuji, že takovéto formě debaty nebudu dál dávat střelivo a budu odpovídat jen ostatním.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host