Nezávislost pro Katalánsko?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 4. 10. 2017, 06:51

Středočeský nebo ústecký krsaj je prašť jak uhoď...oba dva krajské úřady patří mezi nejpomalejší v republice...:p

Je tu správně položenou otázkou, zda právo na sebeurčení znamená až právo na vlastní stát? To dávalo smysl na začátku 20.století, už mnohem menší v procesu dekolonizace řízeném a financovaném Moskvou...

A nedává vůbec žádný smysl u Katalánců, kteří, taky podporovaní Sověty, ani vlastní stát nechcou! Oni chtějí zachovat všechny výhody království (Barca by normálně hrála La Ligu) ale nechtějí to platit - podporovat méně rozvinuté regiony...na druhou stranu očekávají, že dostanou svůj kus koláče z Bruselu..na něj si doteď šahli právě jen díky chudším regionům...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 4. 10. 2017, 07:26

Co přesně chcou nebo nechou Katalánci, to se neodvažuju tvrdit, bo tomu rozumím jako koza petrželi a navíc není snadné získat spolehlivé informace.
Je také možné, že si teprve sami ujasňují, co přesně z toho má vylézt. Dost se nabízí ta Čarnogurského idea vlastní evropské hvězdy.
Liga až tak určující asi nebude - v Británii mají taky čtyři ligy vlastní, a nic strašného to neznamená, v Monaku naopak hrají francouzskou ligu, a funguje to taky.

Podstatnější na té věci je efekt precedentu - kdyby Katalánci v nějaké podobě uspěli, což se mi zdá být skoro nevyhnutelné, je to voda na mlýn spoustě podobných hnutí. Třeba hned sousedním Baskům.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 4. 10. 2017, 08:14

Já za sebe taky ne, ale jedna ma studentka tam s partnerem provozuje restauraci, btw on je z Cadizu, není Katalanec....tak jako cca 40 % reálných obyvatel, a kamaradka z oddílu se tam usadila jako aupair...takže dám na ně:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 6. 10. 2017, 10:43

Objevil jsem další důvod, proč nemám být herním designérem
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 29#p495229
je mi už přes třicet!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8435
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od OnGe » 6. 10. 2017, 10:45

Tak počkat, za tohle já nemůžu...
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 6. 10. 2017, 10:51

Ty můžeš za to, že jsi ten názor vyhodnotil jako podivnost. Jinak jeho autor je více než zřejmý.
Obávám se ale, že se to tu vztahuje na kdekoho.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8435
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od OnGe » 6. 10. 2017, 11:00

Jako že by hry neměl dělat nikdo přes třicet? Já znám jménem asi jenom designéry, kterým je přes třicet. Některým dokonce dvakrát.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 6. 10. 2017, 11:08

OnGe píše:
6. 10. 2017, 11:00
Jako že by hry neměl dělat nikdo přes třicet? Já znám jménem asi jenom designéry, kterým je přes třicet. Některým dokonce dvakrát.
Já bych to stárnutí designérů taky zakázal.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5216
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od boubaque » 6. 10. 2017, 21:36

Že se vracím k tomu Katalánsku...

Matně tuším, že už jsem se tu kdysi dělil o tezi, že na klid v Evropě měla obrovsky pozitivní vliv první světová válka, resp. přepsání hranic v Evropě, které právě mnohdy podléhalo principu o sebeurčení národů. Od té doby vznikaly a vznikají problémy v Evropě primárně tam, kde tenhle princip nebyl uplatněn a na nějakém území zůstala nějaká podstatnější menšina ve velké koncentraci (plus na několika místech se to vytvořilo dodatečně, např. Kosovo), a nedala se té menšině možnost alespoň silné autonomie. Tenhle proces se třeba právě Španělsku vyhnul, protože bylo v první světové důsledně neutrální, ale ve třicátých letech Katalánsko a Baskicko získaly autonomii, i když jen na pár let, než je pak přejel Franco. (Jen pro upřesnění, národ nemusí být nutně vymezený jazykem, ale především vědomím sounáležitosti a zároveň odlišnosti od okolních národů – např. Švýcary, nakolik se v tom orientuju, považuju za jeden národ, přestože mluví čtyřmi jazyky.)

Každopádně z tohohle pohledu, ať to byla jakkoli velká křivda a v zásadě etnická čistka, tak třeba odsun Němců z hranic Čech, Moravy a nově nakresleného Polska (a pak 40 let konzervace tohoto stavu) znamenal eliminaci takových ohnisek svárů a problémů, která se po první světové válce nevyřešila.

A z tohohle pohledu taky podporuju možnost vytvořit vlastní stát, přinejmenším pokud se opravdu dané obyvatelstvo považuje za svébytný národ a je nějakým způsobem koncentrované na jednom území. Samozřejmě má tenhle přístup problém v případě, kdy se nějaké obyvatelstvo třeba záměrně někam koncentrovaně nastěhuje... Jako třeba Izraelci na palestinská území a tak – ovšem pokud to už získá nějakou historickou perspektivu, tak se obávám, že je jedno, jestli jsou tam ti lidi od počátku věků, nebo se tam jejich předci nastěhovali s nekalým úmyslem získat pro svůj národ nové území. Pokud jsou ti lidi nespokojení v soužití s jiným národem (a tedy se považují ne za jeho součást jako třeba Moravané se cítí být v naprosté většině i Čechy; ale naopak se považují za svébytný národ), pak je asi těžko je přesvědčovat, že se nemají cítit být třeba Katalánci, když by jako měli být Španělé. Nebo Kurdy, když přece v Turecku žijí jen Turci.

Ale když se pak člověk zaštiťuje vládou práva, konkrétní instancí ústavy a principiálním Řádem, aby argumentoval, že mají Katalánci smůlu a od Španělska se trhnout nemůžou a nesmí, jako paní velvyslankyně tady, tak je to konzervativní přístup v tom nejpůvodnějším smyslu, který se snaží zachovat status quo bez jakýchkoli ohledů. Bez ohledu na následky a na užitek, a to i v momentě, kdy by třeba už ani návrat ke statu quo nebyl reálně možný.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 7. 10. 2017, 08:00

Boubaque:
Prakticky ve všem +1. Národ je entita, která národem být chce, a zabránit se tomu moc nedá.

Právnická poznámka- podstatou přirozeného práva je právě to, že jde mimo jakékoli zákonodárce; platí, aniž ho někdo někdy vyhlásil. Přirozené právo platí, i kdyby Bůh neexistoval (c) Hugo Grotius.
Lidská práva jsou v tomto pohledu daleko důležitější, než zákonodárce; takže jsou daleko vážnější a solidnější, než to, kdo je zrovna na trůně, jaká je vlajka a jak se jmenuje stát.
Přirozené právo je to, co chápe váš pes. Jestli je zrovna v Katalánsku nebo ve Španělsku, to mu nevysvětlíte.

MarkyParky
Příspěvky: 6878
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od MarkyParky » 7. 10. 2017, 08:54

A já do toho hodím velké -100000000000.

Argument "oddělením národů vyřešíme problémy mezi národy" řeší následek, nikoliv příčinu a problém jen odsouvá. A ještě blbě.

Příčina je v tom, že někdo vzal ostrou čáru a nakreslil linii "tady končí národ, kdo není s námi je proti nám". Je jedno, jestli to udělal kvůli tomu aby získal moc, vyřešil si komplexy se svým původem nebo se realizoval jako znovuobjevitel dávno ztraceného, ta čára je značné míry umělá a hlavně hrozně rozmazaná. I kulturně, o biologii ani nemluvně.

Problém nastane ve chvíli, kdy někdo tuhle rozmatlanou a rozmazanou linii začne z nějakého důvodu zaostřovat. Tím totiž zákonitě musí vytvořit nějakou hranici, na které nutně vzniknou třenice. Navíc definice téhle čáry se v průběhu časů mění, neboť ona má - protože lidé mají tendenci se kulturně i biologicky mísit - tendenci se rozmazávat. Takže je periodicky potřeba ji rýsovat znovu a znovu a znovu a tím opakovaně generovat nové a nové problémy.

"Etnická čistka" v podobě Německého odsunu po válce je přesně příkladem takového účelového překreslení. Navíc ještě kontaminovaného redefinovaným čechoslovakismem. To, že následně byla 40 let silou konzervována vedlo akorát k tomu, že dneska, když už jsme skoro 30 let od rozpadu té umělé bariéry a tím pádem před 3/4 stoletím narýsovaná bariéra už dávno nemá 100% překryv s rozložením obyvatelstva ČR, stojíme na prahu nových průšvihů, jejich kořeny jsou právě ve vnímání a potřeba znovu překreslit hranici toho, co je "český národ". Stačí se podívat třeba na volební plakáty.


Za mě je myšlenka geografických hranic kolem národů totální nesmysl, který způsobil neskutečné zlo v dějinách. Tak velké zlo, že málem konkuruje druhé, podobně nesmyslné a ještě zhoubnější umělé hranici rýsované mezi lidmi a to náboženství.

Šíření kulturních memů, rozdíly v demografických křivkách a tedy růstu populace, ekonomické tlaky na stěhování obyvatelstva za prací, investice do majetku a podnikáni, i obyčejná potřeba se pářit s vhodnou samičkou/samečkem, to všechno jsou jevy, které neznají geografických ani sociálních hranic. A sebelépe nalajnovaná čára se nutně stane po určitém čase obsolentní a bude zdrojem nového zla.

Národ není biologicky determinovaná věc. Člověk se nerodí Čechem nebo Kataláncem. Je to kulturní záležitost. Věc, kterou do vás v mládí nahustí, občas nevědomě, občas účelně, vaše okolí. Memplex, který se už dávno snaží především zachovat sám sebe.

Historicky se vyvinul kvůl potřebě poznat "naše" a "cizí" a kdysi byl v téhle roli užitečný. Dneska je tahle jeho funkce už na škodu. Pozitivní je, že se minimálně v západní liberální společnosti v posledních pár desítkách let objevily varianty tohodle memplexu, které nejsou tak škodlivé. Národ je možné vnímat jako nějakou kulturní věc, která nám zachovává společnou řeč, tradice, legendy, příběhy, hudbu nebo třeba formu humoru. A můžeme zkoumat a sledovat její vývoj, vazby na ostatní národy, poučit se z toho, jak v minulosti proběhly procesy mísení národy.

Bylo by fajn akcentovat tuhle "mutaci" memplexu národ, protože je užitečná a generuje obsah, místo konfliktů.
A naopak pokud možno nedávat prostor těmhle tendencím kreslit ostré čáry podle toho, jak to zrovna teď vyhovuje nějaké skupince týpků, co se potřebují zapsat do dějin. A je jedno, jestli se ti týpci jmenují Španělsko nebo Katalánsko.

Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.
Ale používat příslušnost k národu jako argument, proč se v nějaké geografické oblasti oddělit od sousední geografické oblasti je taky debilita.

A oddělovaní dvou debilit pomocí čar na mapě se historicky zatím moc neosvědčilo.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2017, 09:59

Argo - s přirozneým právem zcela souhlas, jeho součástí je nepochybně právo na sebeurčení, ale už mnohem více váhám, zda toto právo zahrnuje právo na vlastní stát :think: Bude tomu tak, pokud je národ utlačován, proto byl vznik například Československa legitimní, ale Slováci neměli v roce 1993 "právo" na vlastní stát, utlačováni nebyli, naopak. To ale samozřejmě nebrání dohodě, k níž také došlo - oboustranné dohodě...

Kataláncům nikdo ve Španělsku neubližuje, rozsáhlou autonomii mají, ze společného Španělska těží, ale nechtějí se dělit o svůj zisk. To je sobecké. Navíc podle vážených průzkumů podporuje vznik samostatného Katalánska méně, než 40 % Katalánců a přibližně 30 % obyvatel, spíš více než méně, v plánovaných hranicích jsou nekatalánci... Ten, komu se zmaření referenda hodilo nejvíce, byli separatisté - v řádném referendu s vyšší účastí by s největší pravděpodobností prohráli. Navíc separatisti jsou podporovaní Moskvou a to je další důvod, proč to jsou nepřátelé...

MarkyParky - opětovně ukazuješ, že jsi docela inteligentní, ale naprosto Ti chybí moudrost a schopnost vidět do pozadí věcí, porozumět jim. Zásadu, že jasné ploty dělají dobré přátele si asi nikdy neslyšel, že? V ideové rovině máš svůj díl pravdy, ale vůbec ses neobtěžoval si položit otázku, zda to jde bez toho...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 6878
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od MarkyParky » 7. 10. 2017, 10:47

Vallun:
Nedobře jsi mě četl.

Říkáš, že "jasné ploty dělají dobré přátele". To staré moudro, na které jsi chtěl odkázat, ale AFAIR zní trochu jinak.

Říká: "Dobré ploty dělají dobré sousedy."

A celý ten můj povzdech výše se vlastně v TL;DR dá shrnout na "Vytyčování hranic mezi sousedy prstem po mapě podle toho, čemu se zrovna v tu chvíli hodí říkat národ, není dobrý plot. Ze starého moudra už pak jen vyplyne, v souladu s mou úvahou, že výsledkem pak nebudou dobří sousedé."

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 10. 2017, 11:08

MarkyParky píše:
7. 10. 2017, 08:54
Argument "oddělením národů vyřešíme problémy mezi národy" řeší následek, nikoliv příčinu a problém jen odsouvá. A ještě blbě.

Příčina je v tom, že někdo vzal ostrou čáru a nakreslil linii "tady končí národ, kdo není s námi je proti nám". Je jedno, jestli to udělal kvůli tomu aby získal moc, vyřešil si komplexy se svým původem nebo se realizoval jako znovuobjevitel dávno ztraceného, ta čára je značné míry umělá a hlavně hrozně rozmazaná. I kulturně, o biologii ani nemluvně.
Souhlasím s tím, že ten "národ" je umělý konstrukt, protože historie ukazuje, že donedávna se bez toho dalo žít naprosto spokojeně. Na druhou stranu nakreslení čáry není původ problému. Původem je nějaké vyostření primitivního tribalismu.

Co se Evropy týče, tak se domnívám, že tady si zrovna s trochou snahy to kreslení hraničních čar dovolit můžeme, protože tribalisty to uspokojí, ale když se to udělá dobře, tak to reálně nemusí nic znamenat. Skoro si myslím, že by nebylo nesmyslné naopak jít přesně tím katalánským směrem a Evropu prostě rozsekat na úrovni nějak rozumně upravených (sloučit Rakousko? nebo rozdělit Čechy a Moravu?) NUTS1 s přenesením více pravomocí na federální úroveň.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2017, 11:19

Četl jsem Tě tak dobře, jak bylo třeba. Chápu, co chceš říct, Ty to ale všechno bereš strašně pózisticky...sebestředně a bez skutečné znalosti věci.

V Evropě nejsou žádné ploty vytyčené prstem na mapě, jde o výsledek více než tisíciletého vývoje...který prostě nelze zahodit. Navíc by tu hru museli hrát všichni, a k tomu za současné situace není vůle...

Navíc lidi v Katalánsku nikdo nemlátil do hlavy, proto, že se chtějí spravovat sami - to už dávno dělají. Mlátil je do hlavy proto, že nerespektovali právo své země. Navíc tak činili, možná nevědomě v žoldu Puitinově, a za to je rána pendrekem ještě docela mírný trest...

Eleshar - že případné drobení států na menší a menší by bylo rozumné vyvážit posilováním EU jako takové je pravda...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 1 host