Nezávislost pro Katalánsko?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

jjelen
Příspěvky: 1150
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od jjelen » 3. 10. 2017, 07:16

Argonantus píše:
3. 10. 2017, 07:03
V případě Skotska je podobná situace - je to pětimilionová záležitost, sdílející ostrov s více něž dalšími padesáti miliony, takže nějaká domluva tu je nutná. Je ale možné, že události ve Skotsku změní Brexit.
Další taková mina je Belgie nebo jih Slovenska. Křehká skleněná konstrukce, nutno našlapovat opatrně.
J tohle je na tom nejznepokojivější. A těch regionů tu se silnějšími, tu slabšími separatistickými tendencemi bude po Evropě víc (Maďaři leckde, nejen na jihu Slovenska, Baskové... a ze spousty teď spíš marginálních, kuriózníh hnutí se může stát poměrně rychle dost zásadní záležitost - tedy samozřejmě ne (jen) kvůli nějakému Katalánsku).
(Ha! Destabilizace Evropy! Rajos bude ruským agentem! Anebo ti separatisti! Anebo možná všichni :-)= )

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 3. 10. 2017, 10:52

boubaque píše:
2. 10. 2017, 16:51
Zadruhé, rozdělení Československa proběhlo demokratickou cestou.
Přiznám se, že do toho až tak moc nevidím, ale wiki tvrdí tohle:
Ústavní zákon sice přikazoval, aby o návrhu na vystoupení jedné z republik z federace bylo rozhodnuto referendem, avšak rozdělení Československa bylo zkonstruováno jako zánik federace, nikoliv jako vystoupení jedné z republik.
Což je podle mě naprosto jasné překroucení ústavního zákona, protože vystoupením jednoho subjektu z federace dvou subjektů nutně federace zaniká, takže se jedná o ten samý čin.


Argonantus píše:Například o "mlčící většině" jsme tehdy slýchali taky. Výsledek referenda v Katalánsku byl asi 90%. Je velmi naivní předpokládat, že ti, co nehlasovali, zcela jistě chtěli všichni zůstat u Španělska.
Tohle ale platí pouze v případě, že se v referendu zeptáš jen těch Katalánců, nikoliv celého Španělska. Když bych se teď rozhodnul vyhlásit sám pro sebe referendum, že chci vystoupit z ČR a stát se svéprávným subjektem rovnocenným ostatním státům, tak mi to asi taky neprojde, že. Přitom bych si to v pohodě odhlasoval se 100% účastí a výsledek by byl 100% pro.

Překvapivě to ani není až tak absurdní příklad, rozdíl je jen v tom, že Katalánců je dost na to, aby měli reálnou šanci si to vynutit. Legální cestou nemají šanci ani oni ani já.

Sosáček: Jako obvykle to vidíš dokonale černobíle. Jak se stavíš k situaci na Krymu, taky měla tamní ruská menšina plné právo odtrhnout celý Krym a připojit ho k Rusku?

Jinak jo, dokud nehrozí něco jako Druhá světová válka a nedojde to do extrému (každá Horní dolní coby samostatný stát), tak mi taky přijde rozumnější nechat lidi, ať se vyblbnou s vlastní samosprávou, když po tom touží a dokáží přesvědčit velkou většinu (tedy rozhodně víc než 51%) svých spoluobčanů, že to je fakt dobrej nápad. Ekonomické vazby to stejně vzápětí svedou zase dohromady. Kdyby se to dělo rovnoměrně po celém světě, tak by to dost možná vyřešilo spoustu dost zásadních problémů (rozbilo by to supermocnosti). Háček je, že se zatím v historii vždycky našel někdo, kdo roztříštění sousedů na malé státečky viděl jako skvělou příležitost, jak rozšířit a posílit svůj píseček.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8095
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od ilgir » 3. 10. 2017, 11:17

Na Sosáčkovu obhajobu musím podotknout, že on mluvil o hledisku morálním, které má s hlediskem právním jen málo společného a s hlediskem politickým už vůbec nic. Takže není třeba se vzrušovat. Navíc kauza Krym není o národním sebeurčení, ale o územní příslušnosti. Dá se přirovnat třeba ke kauze Sudety, nikoli ke kauze Katalánsko.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8435
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od OnGe » 3. 10. 2017, 11:27

Co má Katalánkso se sebeurčením? Pokud vím, tak jim nikdo neříkal, že nejsou Katalánsko. Podobně jako bavorům nikdo neříká, že nejsou Bavorsko. Jestli bych to k něčemu přirovnal, tak k Brexitu. Část katalánců si zkrátka myslí, že jim bude líp, když nebudou součástí Španělska. Rozdíl je v tom, že Španělsko se rozhodlo to za každou cenu potlačit, což je dost hloupé a není mi jasné, čemu to má jako pomoct.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 3. 10. 2017, 11:38

Tohle ale platí pouze v případě, že se v referendu zeptáš jen těch Katalánců, nikoliv celého Španělska.
To je evidentní a plyne to z odkazované smyčky o Československu.
Osobně moc nemám rád referenda a nepřikládám jim žádný mýtický význam, ale pokud to má vůbec něco měřitelného ukazovat, pak samozřejmě musí hlasovat ta skupina, které se to týká.
To je stejně zřejmé, jako že radnici Znojma mají obsazovat hlasováním lidé ze Znojma, nikoli z Karlových Var.

Kdyby o vzniku nového státu . nebo rozdělení starého - hlasoval ten sousední větší celek, vznikla by parodie na hlasování.
Třeba - oddělení Sudet, kde by hlasovali všichni Němci, tedy i z Německa. Nebo naopak všichni Češi, tedy i z Prahy.
Když bych se teď rozhodnul vyhlásit sám pro sebe referendum, že chci vystoupit z ČR a stát se svéprávným subjektem rovnocenným ostatním státům, tak mi to asi taky neprojde, že. Přitom bych si to v pohodě odhlasoval se 100% účastí a výsledek by byl 100% pro.
Ano. Jak pravil správně Bubák, vznik nového státu je protiprávní z podstaty věci.
Takže je v zásadě úplně jedno, zda to uděláš s hlasováním, nebo bez něho.

Zkušenost učí, že státy vznikají tak, že nějaká skupina má dostatečně silnou, setrvalou a rozhodnou vůli mít vlastní stát. V takovém případě se tomu prakticky nedá zabránit, a to často ani násilím. Dá se to odložit, a ne vždy k nějakému užitku. A nakonec se to stejně stane.
Klasické argumenty jsou dva - národní (jazykový), čili právo na sebeurčení, a historickoprávní, čili obnovení statu quo ante.
Třetí je založen na lidských právech - že dotyčná entita (obvykle národ) je ve stávajícím státním systému utiskována.
Rozdíl je jen v tom, že Katalánců je dost na to, aby měli reálnou šanci si to vynutit.
Ne. Rozdíl je v tom, že katalánština reálně existuje, a že Aragonie byla královstvím po dlouhá staletí.
Není to žádný chvilkový nápad partičky hipsterů, co nemají co na práci.
Legální cestou nemají šanci ani oni ani já.
Tvé šance jsou téměř nulové, šance Katalánců jsou IMHO značné a po zásahu vlády do referenda velikánské.
Pokud začnou Katalánci tvrdit, že jsou utiskováni, tak už k tomu právě dostali jasný důvod.
Taky měla tamní ruská menšina plné právo odtrhnout celý Krym a připojit ho k Rusku?
Kdyby taková situace existovala, skutečně by se takový spor mohl vést.
Zadání na Krymu je ovšem daleko komplikovanější - Krym měl vlastní původní obyvatele, Krymské Tatary, kteří byli téměř vyhubeni Stallinem. Krym byl zabrán kdysi dávno Ruskem, v padesátých letech ho Chruščev z nejasných důvodů předal Ukrajině.
Ukrajina má na něj tedy stejně mlhavá práva, jako Rusové.
Kdyby místní dospěli k názoru, že pod Ukrajinou trpí, a chtějí být raději součástí Ruska, bylo by to hájitelné stanovisko.
Daleko typičtější ale bývá přání takové nespokojené entity, že chce mít stát vlastní.
Jinak jo, dokud nehrozí něco jako Druhá světová válka a nedojde to do extrému
V zásadě hrozí.
Ve velmi dlouhém horizontu a v tuto chvíli málo pravděpodobně, ale její kontury se už rýsují.
Takže to není úplně triviální problém, souvisí to s otázkou bezpečnosti, která je pro každého tak nějak jako úplně určující a daleko důležitější, než nějaká blbá ekonomika.

OnGe:
Sebeurčení, krátký kurs - idea ta vznikla v 19. století s panem Herderem, a vedla k názoru, že každý národ (kmen, entita, tady je trochu nejasno) má právo na svůj stát.
Mnozí Evropané to uplatnili po první světové válce, v rámci rozpadu Rakouska Uherska.
Pak se to jako bumerang vrátilo po legendární Bandungské konferenci v 60tých letech, kdy na stejném principu vznikla celá lavina nových států v Africe a jinde.
Nevím, proč ti do tohoto vzorce Katalánsko nesedí.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 3. 10. 2017, 11:42, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 3. 10. 2017, 11:38

ilgir píše:
3. 10. 2017, 11:17
Navíc kauza Krym není o národním sebeurčení, ale o územní příslušnosti.
To sice jo, ale kdybys z národního sebeurčení udělal dejme tomu mezinárodní právo, tak by jim v souladu s ním nic nebránilo vyhlásit samostatnost a následně se jako suverénní stát připojit k Rusku.


Ještě k tomu Španělsku: Když teď necháme stranou, že teda vláda nemá morální právo bránit v odtržení kusu státu, který spravuje, co mohla udělat pro to, aby tomu zabránila? V situaci, kdy je ta menšina rozhodnuta kašlat na stávající zákony a vynutit si to za každou cenu totiž nějak nevidím žádnou cestu, která k násilí nevede.

Existuje v historii nějaký příklad nenásilného potlačení povstání?

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 3. 10. 2017, 11:48

co mohla udělat pro to, aby tomu zabránila?
To je právě důvod, proč odkazuji na ty Slováky.
Nedá se dělat naprosto nic.
Propaganda totiž moc nefunguje a většinou mluví k hluchým uším.

Po dvaceti letech od rozpadu ČSFR nám bylo čísti v Respektu pojednání, že "jsme se měli víc snažit" o udržení společného státu. V čem by to snažení mělo spočívat, autor ani nenaznačil. Nabízelo by se Slováky zmlátit pendrekama, ale ani to, jak ukazuje historie, moc nefunguje. Často to dokonce proces rozpadu urychlí.

Jinak může se stát, že proces rozpadu odloží náhodné vnější okolnosti - třeba vnější nepřítel, společný pro všechny, horší než všechno očekávání. Rozpad Commonwealthu byl zjevně zdržen a odložen Druhou světovou válkou a Hitlerem. Pak proběhl stejně.
Rozpad Československa zřejmě podobně odložili komunisti, jinak by se asi stal daleko dříve.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8435
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od OnGe » 3. 10. 2017, 11:53

Argonantus píše:
3. 10. 2017, 11:38
Sebeurčení, krátký kurs - idea ta vznikla v 19. století s panem Herderem, a vedla k názoru, že každý národ (kmen, entita, tady je trochu nejasno) má právo na svůj stát.
Mnozí Evropané to uplatnili po první světové válce, v rámci rozpadu Rakouska Uherska.
Pak se to jako bumerang vrátilo po legendární Bandungské konferenci v 60tých letech, kdy na stejném principu vznikla celá lavina nových států v Africe a jinde.
Nevím, proč ti do tohoto vzorce Katalánsko nesedí.
Nesedí mi to, protože nevidím nic, co by kataláncům bránilo v sebeurčení. Katalánsko existuje, má samosprávu a tak. Není to kolonie, morava, nebo tak něco. Ale v tebou nastíněném kontextu začínají dávat smysl ty řeči o Bruselském diktátu, poklonkování západu a tak. Jen pak nevím, jak se do toho napasuje ta idea všeslovanské jednoty, co s tím tak často jde ruku v ruce. Tahle planeta je jeden velkej bordel.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

MarkyParky
Příspěvky: 6878
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od MarkyParky » 3. 10. 2017, 11:58

Což je podle mě naprosto jasné překroucení ústavního zákona, protože vystoupením jednoho subjektu z federace dvou subjektů nutně federace zaniká, takže se jedná o ten samý čin.
Koukáš na to očima dnešního pohledu na právo, kdy se snažíme hodnotit materiální podstatu skutku a ne její formální popsání.

Jenže přerod v tenhle způsob uvažování z čistě formalistického aplikování práva je věcí relativně novou - Argo s Vallunem to možná budou rozporovat, neboť u nich v praxi to mohlo přijít dřív.

Já ho ale v laickém životě kolem sebe vnímám až tak posledních deset, maximálně dvacet let. A jak ukazovaly nedávno debaty na téma Čapí hnízdo, tahle bitva zdaleka není vyhraná a mnoho lidí pořád ještě používá formálních fíglů k tomu, aby přenálepkovali své činy. A prochází jim to přinejmenším v tom, že taková argumentace je do diskuse vůbec připuštěna.


Rozpad republiky jsou těžké devadesátky a doba, kdy tohle hledání formálních právních kliček v totálně děravých zákonech bylo normou. Není se co divit, že to prošlo i u rozpadu federace, když to procházelo v každodenním životě.


Ba co, paradoxně je možná jeden z důvodů, proč to nakonec dopadlo tak klidně. Kdyby se hlasitěji někdo zastával ducha ústavy, třeba by se ten konflikt eskaloval. Použití fígle umožnilo se takovému scénáři vyhnout.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 3. 10. 2017, 12:08

Argonantus píše:
3. 10. 2017, 11:48
Po dvaceti letech od rozpadu ČSFR nám bylo čísti v Respektu pojednání, že "jsme se měli víc snažit" o udržení společného státu. V čem by to snažení mělo spočívat, autor ani nenaznačil.
Politika je asi jediná aspoň trochu smysluplná a demokratická možnost, co mě napadá. Přesvědčit lidi v oblasti, která se chce odtrhnout, že ti mají dát svůj hlas, klidně i z jinejch důvodů. A doufat, že tím odtržení odložíš dost dlouho na to, aby to v nové situaci přestalo být smysluplné.

A nebo zlikvidovat organizátory, dav se obvykle nebouří sám od sebe. Což ovšem není použitelné, pokud nechceš skončit v totalitě. Ostatně možná právě proto se to nestalo, dokud existovala ČSSR.

MarkyParky píše:
3. 10. 2017, 11:58
Ba co, paradoxně je možná jeden z důvodů, proč to nakonec dopadlo tak klidně. Kdyby se hlasitěji někdo zastával ducha ústavy, třeba by se ten konflikt eskaloval. Použití fígle umožnilo se takovému scénáři vyhnout.
Já bych si spíš tipnul, že zásadní byla existence vůle k rozdělení na obou stranách (tedy u stran, které dostaly nejvíc hlasů ve volbách). Kdyby neprošla tahle klička, našli by si jinou cestu. Kde je společná vůle, cesta se vždycky najde.

Z české strany to teda asi bylo spíš to pragmatické přiznání, že nechat to projít bude mnohem méně bolestné než proti tomu bojovat, než snaha odtrhnout se taky, ale to vidím jako klíčový rozdíl oproti současné situaci ve Španělsku. Tam teď zjevně vládne někdo, pro koho je podstatnější žít v zemi, která je významná z globálního hlediska. Ale to už jsem psal - u nás tohle nehrálo moc velkou roli, protože jsme byli bezvýznamní před i po rozdělení.

OnGe píše:
3. 10. 2017, 11:27
Rozdíl je v tom, že Španělsko se rozhodlo to za každou cenu potlačit, což je dost hloupé a není mi jasné, čemu to má jako pomoct.
Hloupé to sice je, ale hloupé je i rozdělovat stát, protože tím skoro určitě utrpí tvé mezinárodní postavení.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 3. 10. 2017, 12:23

Marky:
Nedobře na to hledíš.
Jedním z elementárních požadavků jakéhokoli právního systému je, že se dotyční budou tím systémem řídit.
To platí, i kdyby to nikde v předpisech nestálo (a ono to tam obvykle stojí, na různých místech).

Jakmile ti skupina lidí - nebo třeba jediný York - vztyčí tézi, že chtějí jiný stát, pak to znamená, že vlastně nechtějí systém poslouchat, jdou jinam.
To je z podstaty věci protiprávní a nemůže být jinak.

Fungovalo by to jedině, kdybys měl tak širokou nadnárodní základnu právního řádu, že by zahrnovala všechny dotčené varianty.
Takže třeba - byl by jednotný právní řád EU (TM), takže oddělení Katalánska ze Španělska by nečinilo problém a mohlo by zde být dokonce procedurálně popsáno, jak se to správně dělá.
Jednalo by se fakticky o něco na způsob změny okresu, jako kdyby bylo Mělnicko anektováno Ústeckým krajem místo Středních Čech.

York:
Politika je asi jediná aspoň trochu smysluplná a demokratická možnost, co mě napadá.

No přečti si tu podnětnou historickou debatu. nejen politici, ale i plno dalších lidí vůbec nechápalo, že tu nějaký problém je a jak je vážný. Jistý moment překvapení bývá u těchto událostí typický.
Podobnou vykulenost pozoruji i u toho Brexitu. Instituce reagují typicky z děsivým zpožděním a na předvčerejší události.
Jsem si skoro jist, že král George nasíral americké osadníky tou samou zpožděnou tupostí, až ke konečné katastrofě.
A nebo zlikvidovat organizátory, dav se obvykle nebouří sám od sebe.
To je právě hrůzný omyl. Pravím jako pamětník hned několika historických událostí, kde myšlenky ležely na ulici a byly jaksi nasnadě a pokusy "zatknout vůdce" dav akorát rozběsnily k větší naštvanosti.
Nemám sebemenší tušení, kdo je například původce myšlenky slovenského sebeurčení.
Hledá se to stejně těžko, jako původce ideje svržení komunismu nebo poražení nacismu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 3. 10. 2017, 12:30

Argonantus píše:
3. 10. 2017, 12:23
To je právě hrůzný omyl. Pravím jako pamětník hned několika historických událostí, kde myšlenky ležely na ulici a byly jaksi nasnadě a pokusy "zatknout vůdce" dav akorát rozběsnily k větší naštvanosti.
Když už dav řádí na ulicích, tak je to samozřejmě pro jakékoliv zatýkání ta nejhorší možná chvíle. Že by to nefungovalo vůbec moc nevěřím, to by totalitní režimy nebyly tak trvanlivé.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od Argonantus » 3. 10. 2017, 12:35

No, smiř se s tím, že sedmnáctý listopad (viz debata) ani secese Slovenska (viz debata) neměly žádné vůdce.
Jakože vůbec.
Takže nebylo koho zatknout. Případní potenciální vůdci byli u sedmnáctého zatčeni jaksi průběžně předem, takže to dokonce ani řídit nemohli.
Případní potenciální vůdci Slovenska sice zatčeni nebyli, ale v průběhu událostí se dost kompletně vyměnili, z čehož dovozuji, že na nich moc nezáleželo taky.

Kdybych se vrátil ke Katalánsku, můžeš zatknout kompletní parlament Katalánska, ale jednak tím z nich uděláš hrdiny, a jednak si můžeš pustit stopky, jak rychle se někde sejde parlament nový, se stejnými požadavky.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od York » 3. 10. 2017, 12:40

Njn. Z toho pak nejspíš plyne ponaučení, že když chceš zosnovat revoluci, udělej to co nejvíc veřejně.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8435
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Každodenní podivnosti

Příspěvek od OnGe » 3. 10. 2017, 17:23

To vysvětluje, proč žádná z mých sklepních revolucí neměla příliš dalekosáhlý dopad.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 1 host