Nezávislost pro Katalánsko?

[Karotka]

Chápe někdo myšlenkový pochody španělský vlády?
Jak můžou poslat policii a gardu mlátit lidi co jdou hlasovat? Fakt si myslí, že tím něčeho dosáhnou nebo se zbláznili nebo co? Nerozumím tomu.

Odděleno z každodenních podivností
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 96#p515496
Faskal

[Naoki]

Katalánsko si řeklo že pokud nedosáhne svého tak aspoň přinutí Madrid udělat chybu. A to se mu povedlo.
Už dlouhodobě tlačí na to aby mohli udělat referendum o nezávislosti (postavený na hromadu dezinformací až fake news). Ústavní soud prohlásil že takový referendum je protiústavním, ale reakce Barcelony bylo že si ho stejně udělají. Madrid pak řeklo že když je neústavní tak tam pošle poldy s úkolem zajistit aby k referendu nedošlo.
Výsledek katastrofa. Madrid ze sebe udělalo zcela zbytečně diktátora a Barcelona může celému světu ukázat: "vidíte to? celou dobu vám říkáme že nás centrum utlačuje a teď máme pro to konečně důkazy!" Holt brzo opět překreslíme mapu Evropy...

[Invictus]

Nějak nechápu, když teda referendum by bylo protiústavní a tedy neplatné, proč ho prostě nenechali proběhnout. Pak by prostě jen řekli máte smůlu, a potlačovali by konkrétní jednotlivé protiprávní kroky.

EDIT: Ne, že bych teda v první řadě chápal, proč je takový problém, že se Katalánsko osamostatní.

[Naoki]

Nějak nechápu, když teda referendum by bylo protiústavní a tedy neplatné, proč ho prostě nenechali proběhnout. Pak by prostě jen řekli máte smůlu, a potlačovali by konkrétní jednotlivé protiprávní kroky.

Jo, to taky většina lidi nechápe. Holt nejlepší vysvětlení co mě momentálně napadá je, že se nechali vyprovokovat na Hru na Zbabělce (© Game Theory).

Problém s osamostatněním Katalánská je jednak územní celistvost (ono Katalánsko je legitimně součástí Španělska nějakých 6 století nebo kolik), druhák ekonomické důvody, a třeťák že (prý) se na to tlačí tak silně že se umlčuje ta většina která se odtrhnout nechce.

[Argonantus]

Zřejmě si neuvědomujete, kolik krve vyteklo k tomu, aby se Španělsko sjednotilo, a nechápete hysterický strach všech jiných národů kromě Čechů a Slováků (neb ti to výjimečně zkusili), aby se něco rozdělilo.
Problém je další bomba v základech Evropy.

"Většina, která se odtrhnout nechce" je mýtický blábol, kterým jsme byli krmeni při odtržení Slovenska taky.
Pokud nějaká většina vůbec existuje, tak to je ta, co problém nevnímá, nic nechápe a taky nikdy nic nerozhodne. Připojí se k vítězi.

[York]

Nevím, co vás na tom překvapuje. Mně spíš překvapilo, že u nás rozdělení prošlo tak bezkonfliktně - přestože není vůbec jasné, jestli to fakt všichni Slováci chtěli (nebo aspoň velká většina) a přestože drtivá většina Čechů na to nejspíš řekla "WTF, co blázníte?". Možná to teda proběhlo tak hladce právě proto, že to znělo naprosto nepochopitelně.

Každopádně zpět ke Španělsku: Ve chvíli, kdy nad takovouhle snahou lidi nemávnou rukou, to jinak než konfliktem skončit nemůže. Odtržení vždycky znamená prosadit zájmy menšiny nad zájmy většiny (v rámci stávajícího celku) a vždycky jde proti stávajícímu uspořádání (zákonům, chcete-li)*. Takže prostě z principu nemůže proběhnout demokratickou cestou (ani to naše neproběhlo, nebylo žádné celostátní referendum, ačkoliv už jsme na to měli zákon, a hodně pochybuju, že by to většina občanů ČSFR bývala odsouhlasila).

Ještě mě vlastně napadá jedna věc, proč to možná u nás proběhlo tak, jak to proběhlo: I jako federace jsme vždycky byli malí a bezvýznamní, takže po rozdělení se na tom nic zásadního nezměnilo. A díky následnému vstupu obou států do EU to pak už beztak bylo jedno. Španělsko, naproti tomu, má tradici koloniální velmoci a je dost velké na to, aby mohlo být přiměřeně významné. Odtržení velkého území (navíc ekonomicky nejsilnějšího) bude v tomhle směru znamenat významnou změnu, takže se fakt nedivím, že se to Španělům nelíbí a ve snaze tomu zabránit jdou klidně až do extrému.


* Hmm, vlastně ne, Brexit je z právního hlediska ok (teda z pohledu EU).

[Argonantus]

Smyčka o rozdělení Česka a Slovenska https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 35#p353335 je zase aktuální...
EDIT - tenhle odkaz je přehlednější

[Sosacek]

Slobodanio Rajološevič z Jugoespaňi?

[Karotka]

Nevím, co vás na tom překvapuje. Mně spíš překvapilo, že u nás rozdělení prošlo tak bezkonfliktně - přestože není vůbec jasné, jestli to fakt všichni Slováci chtěli (nebo aspoň velká většina) a přestože drtivá většina Čechů na to nejspíš řekla "WTF, co blázníte?". Možná to teda proběhlo tak hladce právě proto, že to znělo naprosto nepochopitelně.

Překvapuje mě to. Mám Španělsko za vyspělou, rozumnou, demokratickou zemi. Jako třeba Kanadu, kde proběhlo referendum o tom, jestli se Quebéc trhne nebo zůstane, několikrát. Nebo Británii, kde bylo podobné referendum ve Skotsku dost nedávno. A vždycky to dopadlo tak, že země zůstala vcelku. V Katalánsku by to nejspíš dopadlo taky tak.
Ale po tomhle... No třeba se to časem uklidní, ale pachuť zůstane. Fakt toho Rajoye a spol. nechápu. Něco takovýho bych v EU čekal leda snad od Kaczyňského, protože to je ultrakokot.

[boubaque]

Každopádně zpět ke Španělsku: Ve chvíli, kdy nad takovouhle snahou lidi nemávnou rukou, to jinak než konfliktem skončit nemůže. Odtržení vždycky znamená prosadit zájmy menšiny nad zájmy většiny (v rámci stávajícího celku) a vždycky jde proti stávajícímu uspořádání (zákonům, chcete-li)*. Takže prostě z principu nemůže proběhnout demokratickou cestou (ani to naše neproběhlo, nebylo žádné celostátní referendum, ačkoliv už jsme na to měli zákon, a hodně pochybuju, že by to většina občanů ČSFR bývala odsouhlasila).

Eh, s tímhle prostě nemůžu souhlasit. Zaprvé, jde to proti stávajícímu uspořádání (to asi z definice), ale ne nutně proti zákonům nebo přes odpor většiny. Příklad Skotsko: referendum legálně proběhlo, kdyby si to odhlasovali, Londýn by možná chvíli hrál Zagorku, ale nakonec by to prošlo jako s rozdělením Československa (pomiňme, že historické i ekonomické postavení Skotska v rámci UK je jiné než postavení Katalánska v rámci Španělska). Kdyby Rajoy nechal referendum proběhnout (aniž by ho schvaloval nebo musel uznávat), pak podle průzkumů by se Katalánci vyjádřili pro stávající stav asi v takovém poměru jako nedávno ti Skoti, resp. podle těch průzkumů dokonce o něco přesvědčivěji.

Zadruhé, rozdělení Československa proběhlo demokratickou cestou. To, že nebylo vypsáno referendum, neznamená, že to nebylo demokratické. Nejen přímá demokracie je demokracií.

EDIT: drobná oprava pro jasnější pochopení

[Sosacek]

Já si neumím představit morální důvod proč nějakému národu zakazovat sebeurčení. Umím si představit cynický důvod - nějaké to "oni mají prachy a když odejdou, tak jim je už nebudeme moct brát" nebo "ono by to pomohlo Rusku" nebo "ony by se pak chtěly trhnout i naše oblasti" co. Ale důvod, kdy by to bylo správné? Ani náhodou.

Jako ... když mi žena řekne, že se chce rozvést, tak jí řeknu ne, a budu jí mlátit dokud to nevzdá, nebo jak? Když mi zaměstnanec řekne, že dává výpověď, tak řeknu ne, a přivážu ho okovem? A Slováky, co se chtěli odtrhnout jsme měli postřílet a zbytek nahnat do uranových dolů?

Jako fakt?

[MarkyParky]

Mám Španělsko za vyspělou, rozumnou, demokratickou zemi.

Taktně bych připomněl, že demokratickou zemí jsou jen deset a kousek let déle, než my.

Ani ne jedna celá generace.

S Anglií či Kanadou nesrovnatelné.

[Invictus]

Taktně bych připomněl, že demokratickou zemí jsou jen deset a kousek let déle, než my.

Hmm, na tom možná něco bude, ale i tak mi to přijde nějak moc vyhrocené. A nejen samotný zákrok, ale i to, jak to pak reálně provádí ty policejní oddíly. Jakože mohli být mnohem víc v klidu kdyby chtěli.

Co se týče toho osamostatnění, tak kromě nějakých technických nesnází, a pomuni-li že by to asi stejně ani neuspělo v referendu, tak hlavně v globalizované ekonomice, v rámci EU, je to stejně už v zásadě jedno v jaké státě jste. Pokud jste bohatí, tak budete bohatí ve Španělsku, v Česku, nebo třeba ve Skotsku (especiálně pokud jste bohatý region a ne jen jedinec). Jako pravda, asi tam bude ten motiv, že by se snížily daně k přerozdělování, ale to je tak všechno. A jestli Katalánsko je ekonomicky tak důležité pro Šapnělsko, že stojí zabránit jeho odchodu za každou cenu, tak je to možná důvod navíc pro Katalánce, aby se osamostatnili.

[Pieta]

Na mých internetech to Španělé (někteří Katalánci, někteří ne) popisujou tak, že Rajoy & spol jsou už tak v Katalánsku (a Baskicku) silně nepopulární, a dohání to populistickou hrou na národní cítění zbytku země, čili hlavně Kastilců. Takže z jeho pohledu to mohla být sázka na to, že mu to v autonomních oblastech moc ublížit stejně nemůže, ale před zbytkem vlasti se vytáhne, jaký je silný a autoritativní Franco.

[Argonantus]

Mám Španělsko za vyspělou, rozumnou, demokratickou zemi. Jako třeba Kanadu, kde proběhlo referendum o tom, jestli se Quebéc trhne nebo zůstane, několikrát. Nebo Británii, kde bylo podobné referendum ve Skotsku dost nedávno. A vždycky to dopadlo tak, že země zůstala vcelku.

Viděl bych to úplně přesně obráceně.
Všechny tyhle tendence jsou zjevně živé, ve všech případech procenta pro odtržení pomalu přibývají a v případě nepřízně dalších okolností se to může rozpadnout tak rychle, že se nestačíme divit. Zejména, když mají kromě běžného sebeurčení i historickoprávní argument - kdysi to opravdu země byla a fungovalo to.

V případě Kanady to drží pohromadě obava z toho, že by se anglicky mluvící část mohla připojit k USA - tyhle tendence jsou totiž taky pěkně silné - a Quebec by zůstal se svojí vyvzdorovanou nezávislostí jaksi mimo.
V případě Skotska je podobná situace - je to pětimilionová záležitost, sdílející ostrov s více něž dalšími padesáti miliony, takže nějaká domluva tu je nutná. Je ale možné, že události ve Skotsku změní Brexit.
Další taková mina je Belgie nebo jih Slovenska. Křehká skleněná konstrukce, nutno našlapovat opatrně.

Český stát takto vstal z mrtvých po 300 letech. Katalánsko má zhruba 500 let od zániku, a kolotoč sebeoblbování španělské vlády velmi připomíná to, co předvádělo Rakousko posledních 100 let existence, případně Československo 2 roky před svým rozpadem.
Například o "mlčící většině" jsme tehdy slýchali taky. Výsledek referenda v Katalánsku byl asi 90%. Je velmi naivní předpokládat, že ti, co nehlasovali, zcela jistě chtěli všichni zůstat u Španělska.
Mně ta policejní akce připomíná nejvíc ze všeho sedmnáctý listopad - úplně nejpitomější možný postup v nejméně vhodný okamžik, slon v porcelánu. Pro odtržení Katalánska lze těžko udělat víc.