Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 8260
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od MarkyParky » 17. 3. 2018, 15:15

Invictus píše:
17. 3. 2018, 15:12
MarkyParky píše:
17. 3. 2018, 14:48
Říká se tomu Occamova břitva
Obrázek
Tyjo, ve snaze o vtipnou reakci se střelit do vlastní nohy, to chce hodně umění :D

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7109
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 15:25

Takže se tomu neříká Occamova břitva?
Iron Within
Iron Without

MarkyParky
Příspěvky: 8260
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od MarkyParky » 17. 3. 2018, 15:29

Invictus: V tuhle chvíli už se tomu říká "Red herring".

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7109
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 15:55

MarkyParky píše:
17. 3. 2018, 15:29
Invictus: V tuhle chvíli už se tomu říká "Red herring".
Tak jo Marky, asi nechápu, čeho přesně jsi se snažil dosáhnout, ale zřejmě to moc nevyšlo. Přeji hezký den. Rád bych se dál věnoval té předchozí diskusi.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 3. 2018, 18:49

Sorry, ale to mi přijde jako právě ten problém poznávání. A mám pocit, že už jsem to tady kdysi točil s Pietou. Východiskem by mělo být, že prostě nevím - vyvozovat z toho jakékoliv úvahy o povaze fungování mikročástic, včetně toho, že nemají fyzikálně! daný spin, průběh, atp. mi přijde jako povyšování jedné hypotézy nad druhou. A uznávám, že ani z mé strany by s takovým přístupem nebylo možné tvrdit, že mají předem daný spin. Prostě nevím.
Na druhou stranu jsem měl za to, že jakási vědecká konvence byla, že pokud mám dvě teorie, které vysvětlují stejný jev, tak lepší je ta, která jej vysvětluje lépe, aniž by vytvářela další nevyřešené otázky. A v tomto srovnání prostě to vysvětlení o neurčených spinech selhává v tom, že vytváří nový koncept, který pak vytváří problém v té potenciálně nadsvětelné komunikaci.
Tohle mi přijde jako jádro věci. To ostatní mi přijdou jen pouhé deriváty, tak to nechám plavat. Kdyby měl někdo pocit, že se ve skutečnosti nějaký argument nebo dotaz ztratil, nechť ho klidně znovu vytáhne.

Takže to vezmeme z gruntu:
1) Částice má vlnovou funkci a z ní vyplývající pravděpodobnosti.
2) Při měření (=interakci), se vlnová funkce zhroutí a částice se projeví hodnotou veličiny.
To jsou základy, toho se nesmíme zbavit, aby to celé fungovalo. Neboli, zbav se toho, a musíš vytvořit zgruntu novou teorii mikrosvěta. Která bude sedět s experimenty.
3) Můžeme uvažovat něco jako "hodnotu veličiny u neměřené částice". Ovšem "hodnota veličiny neměřené částice" nemá žádný vliv na cokoli, nemá žádné opodstatnění v experimentu. Zato přináší mnoho nových otázek (Proč se neustále, zcela samovolně a chaoticky (ale přitom v souladu s vlnovou funkcí) mění?). Nemůžu dokázat, že "hodnota veličiny u neměřené částice" neexistuje. "Na druhou stranu jsem měl za to, že jakási vědecká konvence byla, že pokud mám dvě teorie, které vysvětlují stejný jev, tak lepší je ta, která jej vysvětluje lépe, aniž by vytvářela další nevyřešené otázky." Takže zůstanu u toho, že nic takového neexistuje.

Koncept neurčených spinů nevytváří nové koncepty. Naopak, odstraňuje relikt "hodnotu veličiny u neměřené částice", který je snahou přenášet věci z klasické fyziky, kde dávají smysl. Na rozdíl od fyziky kvantové. Skutečně nechápu, proč by měla mít neměřená částice určený spin, když nemá určenou polohu.

Nadsvětelnou komunikaci to nevytváří o nic víc než předpoklad existence "hodnoty veličiny u neměřené částice".
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 8260
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od MarkyParky » 17. 3. 2018, 20:05

Tak jo Marky, asi nechápu, čeho přesně jsi se snažil dosáhnout, ale zřejmě to moc nevyšlo. Přeji hezký den. Rád bych se dál věnoval té předchozí diskusi.
Snažil jsem se ti vysvětlit, že Occamovu břitvu používáš nesprávně.
Zřejmě to nevyšlo. Nebudu dál rušit.
Taktéž hezký den.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7109
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 22:35

Log 1=0:
Jako přiznám se, že se hlavně ztrácím v protichůdných informacích, než že by to vyřešila diskuse o epistemologii, ale pro ilustraci toho, co jsem měl na mysli. Koukal jsem třeba na Stern-Gerlach experiment na wiki, a všiml si, že tam dolejc v popisu mají vzorec pro initial state of particle. A ten vzorec dává smysl, a chápu k čemu je užitečný. Ale nelze ho brát jako doslovný popis reality, ale přesně opačně, jako vyvozený z empirie, aby se vůbec dalo nějak počítat s neznámými v tom experimentu.

A další věc, v rámci studování různých zdrojů mi došla jedna věc, která to podle mě může rozseknout.
Pokud mají dvě entangled částice neurčený spin, a zároveň platí že v závislosti na kolmosti detektoru vůči spinu se mění pravděpodobnost s jakou se interakcí určí spin UP nebo DOWN, tak bysme měli být schopni na jednom z 2 detektorů částici přinutit k častějšímu spin UP než spin DOWN, a tím pádem na druhém detektoru by to bylo přesně opačně.
Pokud by ho měly určený od začátku 50 na 50, tak výsledky na obou detektorech budou vždy opačné pro ty dvě entangled častice. Samozřejmě za předpokladu, že ty částice jen třídím, ale přímo tím měřením neměním jejich původní spin, to by pak nešlo odlišit.

A ještě teda, když se vrátím k tomu Veritasium videu, tak tam někde od sedmé minuty popisuje výsledek reálného experimentu, kde říká doslova, že v polovině případů jsou jedna up a jedna down a v polovině případů ne (obě up nebo down). Takže nějak nechápu, kam se zase poděl ten entanglement. A vzápětí tam říká, že ty opačné spiny se konstantně projevily jen, když se to měřilo ve stejném směru.
A btw. říká tam taky někde ze začátku, že tím měřením se ten spin mění. Sorry, ale prostě i když se to fakt snažím pochopit, tak to lze jen s nějakou mírou konzistence toho, co říkají ti, kdo to vysvětlují.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 3. 2018, 23:11

Nic jako "doslovný popis reality" neexistuje. Jsu jen výsledky experimentů, teorie a hypotézy.

Druhý odstavec upřímně vůbec nechápu.

V té sedmé minutě mluví o měření v různých směrech. Vždy opačné to je při měření v jednom směru.

A popularizační video vždy zjednodušuje, snaží se vysvětlit složitou fyziku lidem, kteří se jí nezabývají. To, cos tu začal rozebírat, je v mnoha ohledech spíše filozofický detail, nedivím se, že se na to vykašlal a použil nepřesnější, ale pochopitelnější metaforu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7109
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 23:21

Log 1=0 píše:
17. 3. 2018, 23:11
Nic jako "doslovný popis reality" neexistuje. Jsu jen výsledky experimentů, teorie a hypotézy.
Pak asi nechápu, proč se tvářit, že zrovna tahle konkrétní hypotéza je správně, když existují alternativy, jak to vysvětlit - což btw v tom videu je nějak zmíněno, že se o tom pořád vede diskuse, ale zároveň tam jsou bombastická prohlášení, jakože toto prokazuje, že kvantová mechanika funguje.
V té sedmé minutě mluví o měření v různých směrech. Vždy opačné to je při měření v jednom směru.
No tak tím pádem, ale vůbec neplatí hypotéza o tom, že jsou ty částice entangled, když můžou být obě down nebo obě up.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 3. 2018, 23:51

Pak asi nechápu, proč se tvářit, že zrovna tahle konkrétní hypotéza je správně, když existují alternativy, jak to vysvětlit - což btw v tom videu je nějak zmíněno, že se o tom pořád vede diskuse, ale zároveň tam jsou bombastická prohlášení, jakože toto prokazuje, že kvantová mechanika funguje.
Protože "Vesmír je nepoznatelný nedokonalým lidským rozumem, nic co řekneme není víc než spekulací a pravdu zná pouze Bůh, pokud tedy existuje." je přístup naprosto k ničemu, zatímco "Z toho co máme, vezmeme to nejlepší, budeme to brát za pravdu, kde to funguje a zároveň budeme přemýšlet nad tím, kde to nefunguje, testovat to tam, kde nevíme, jestli to funguje a budeme se snažit přijít s něčím lepším." nakoplo neskutečným způsobem intelektuální i praktické možnosti lidstva.
No tak tím pádem, ale vůbec neplatí hypotéza o tom, že jsou ty částice entangled, když můžou být obě down nebo obě up.
Ta hypotéza je od začátku formulována pro měření v jenom směru. UP a DOWN jsou hodnoty výsledku experimentu. Nastavení toho experimentu je může změnit.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7109
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 18. 3. 2018, 00:09

Ta hypotéza je od začátku formulována pro měření v jenom směru. UP a DOWN jsou hodnoty výsledku experimentu. Nastavení toho experimentu je může změnit.
Obrázek
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 18. 3. 2018, 11:13

Promiň, asi jsem si špatně hodil na telepatii. Co tím chceš říct?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7109
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 18. 3. 2018, 11:31

2 stránky diskuse k tomu, abych se přes hromadu protichůdných tvrzení, a nesouvisejících hypotéz, dostal do výchozího bodu.
Pokud se ten experiment a hypotéza týká jen entanglementu, když měřím v jednom směru, tak je naprosto plausibilní, že ty dvě částice jsou vytvořeny s opačným spinem, což pak taky stabilně zjistíš. A ten koncept neurčeného spinu je jen doslovně chápaný vzorec pro predikci.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13243
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 18. 3. 2018, 11:49

Invictus píše:
18. 3. 2018, 11:31
2 stránky diskuse k tomu, abych se přes hromadu protichůdných tvrzení, a nesouvisejících hypotéz, dostal do výchozího bodu.
Pokud se ten experiment a hypotéza týká jen entanglementu, když měřím v jednom směru, tak je naprosto plausibilní, že ty dvě částice jsou vytvořeny s opačným spinem, což pak taky stabilně zjistíš. A ten koncept neurčeného spinu je jen doslovně chápaný vzorec pro predikci.
Entanglement funguje tak, že měřené částice mají vždycky opačný spin - pokud je měříš ve stejném směru. Pokud je měříš v různých směrech, tak jim tím dáváš té druhé měřené částici možnost se náhodně pootočit, takže výsledky nebudou 100%, ale pořád tam uvidíš, že tam entanglement zasáhnul. Ohledně toho, jak funguje entanglement, to nevypovídá vůbec nic, akorát si tam přidal extra krok, asi takhle:
1) Funguje entanglement? Ano.
2) Přidám náhodný prvek na konec experimentu. Budou výsledky náhodnější? Ano.

A nevracíme se k tomu po dvou stranách, ale po čtyřech, protože tohle už se všechno říká v těch dvou videích, která York postoval skoro na začátku debaty.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 18. 3. 2018, 12:21

Invictus píše:
18. 3. 2018, 11:31
Pokud se ten experiment a hypotéza týká jen entanglementu, když měřím v jednom směru, tak je naprosto plausibilní, že ty dvě částice jsou vytvořeny s opačným spinem, což pak taky stabilně zjistíš. A ten koncept neurčeného spinu je jen doslovně chápaný vzorec pro predikci.
Až na to, že takhle to vůbec není.
Neurčenost některých veličin není něco, co by se vymyslelo kvůli provázanosti a spinu. Je to základ chování mikročástic.
Popravdě mě teď nenapadá situace pro spin, kde by se do toho nemíchaly další věci. Ale třeba v modifikovaném Youngovu experimentu je dokázáno, že částice má neurčenou polohu (doslova proletí oběma štěrbinami naráz a tím ovlivní samu sebe).
Snažit se odebrat toto chování spinu tedy není zjednodušení modelu, naopak je to snaha ho zesložitět konceptem z opuštěné teorie.
Samozřejmě, pořád tu byla možnost, že jsou vytvořeny s opačným směrem nějak nepřímo (přes skrytou proměnnou). Proto byl vymyšlen experiment, ve kterém dává předpoklad skryté proměnné a předpoklad náhodnosti jiné výsledky. Byl proveden, a vyvrátil možnost, že jsou spiny částic určeny předem při vzniku. A to je to, o čem Derek Muller v tom videu celou dobu mluví!
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti