Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13295
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 16. 3. 2018, 13:27

To měření kvůli vyvracení hidden variables je úplně jiný pokus, složitější, který měří něco docela jiného. Je dost rafinovaně sestavený tak, aby dával jiné výsledky pro hidden variables a jiné bez nich, ale je příliš komplikovaný na to, abys z něj vyvozoval něco pro jednodušší situace.

Úplně polopatě:
Když pošleš jednu částici (neentanglovanou), změříš ji vertikálně, a pak ji změříš horizontálně, nebude mezi výsledkama obou měření žádný vztah. Je to 50:50, jestli mají stejné nebo jiné směry. To proto, že prvním měřením tu částici nasměruješ podle osy nahoru-dolu, zatímco druhým ji nutíš se přeorientovat podle osy vlevo-vpravo, čili k předchozí ose kolmé, a tam je přesně stejná pravděpodobnost, že se otočí jedním nebo druhým směrem.

Když druhé měření natočíš jinak, než kolmo, bude větší šance, že se ta částice otočí směrem, kterým to má "blíž", ale pořád je to náhodné, akorát ne 50:50, ale jiný poměr. Jak říká video, poměr těch šancí záleží na druhé mocnině cos poloviny úhlu, jinak řečeno, je to komplikované.

Když místo druhého měření na jedné částici uděláš druhé měření na jiné částici, která je s první entanglovaná, bude se ti to chovat hodně podobně, akorát s prohozením směrů nahoru a dolů. Čili směřování první částice způsobené prvním měřením je důležité, i když druhým měřením zkoumáš druhou částici někde úplně jinde.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7158
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2018, 16:04

Asi nějak nechápu, jak může platit toto:
Pieta píše:
16. 3. 2018, 11:12
Invictus píše:
16. 3. 2018, 08:36
Bylo by to tak, pokud bys mohl tu částici měřit podruhé, což by otočilo její spin a ta druhá by ho současně otočila taky. To by bylo fakt hustý.
Tohle nefunguje, protože prvním měřením dojde ke kolapsu vlnové funkce a tím se entanglement zruší.
zároveň s tímto:
Když místo druhého měření na jedné částici uděláš druhé měření na jiné částici, která je s první entanglovaná, bude se ti to chovat hodně podobně, akorát s prohozením směrů nahoru a dolů. Čili směřování první částice způsobené prvním měřením je důležité, i když druhým měřením zkoumáš druhou částici někde úplně jinde.
Ledaže by už měly při vytvoření daný opačný spin.

A pořád nechápu v čem se liší ty výsledky testů, kdy jim stabilně vychází 50:50 up a down spin, od předpokladu, že ten spin je daný na začátku.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13295
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 16. 3. 2018, 16:33

Invictus píše:
16. 3. 2018, 16:04
Asi nějak nechápu, jak může platit toto:
...
zároveň s tímto:
...
Ledaže by už měly při vytvoření daný opačný spin.
Neměříš nic - částice nemají žádný konkrétní spin.
Změříš jednu z částic - obě částice získají konkrétní spin.
Změříš druhou z částic - vidíš, že má konkrétní spin a že je obrácený, než u té první.
Změříš libovolnou z částic podruhé - té druhé je to úplně jedno, zůstane si otočená, jak byla.
Invictus píše:
16. 3. 2018, 16:04
A pořád nechápu v čem se liší ty výsledky testů, kdy jim stabilně vychází 50:50 up a down spin, od předpokladu, že ten spin je daný na začátku.
A když říkáš spin daný od začátku, myslíš tím, že mají konkrétní spin celou dobu, nebo že jsou předem domluvené, jak se budou tvářit při jakém testu, ještě než se ten test provede? Protože to jsou dvě úplně jiné teorie, které se v tom videu probírají. Společné mají hlavně to, že jsou obě mylné, kromě toho už skoro nic.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 948
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 16. 3. 2018, 16:35

Invictus:
Máš dvě částice, co jsou provázané.
Nemají určený žádný spin.
Provedeš měření částice, čímž určíš její spin a zároveň spin té druhé.
Takže když změříš spin té druhé, bude mít spin opačný.
I když tu druhou nezměříš, tak tím provázání zanikne.
Když podnikneš tentýž pokus znovu na té samé dvojici, budou spiny nezávislé.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7158
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2018, 17:03

Log 1=0 píše:
16. 3. 2018, 16:35
Invictus:
Máš dvě částice, co jsou provázané.
Nemají určený žádný spin.
Pro vyjasnění, "nemají žádný spin" je ekvivalentní tomu, že "nevím jaký mají spin", protože jsem to zatím nezjistil? Nebo vím, že nemají žádný spin, protože jsem to už nějak zjistil?
Provedeš měření částice, čímž určíš její spin a zároveň spin té druhé.
Takže když změříš spin té druhé, bude mít spin opačný.
Pod změřím chápu, že interaguji s částicí. Jakože měření = interakce. Ok?
I když tu druhou nezměříš, tak tím provázání zanikne.
Když podnikneš tentýž pokus znovu na té samé dvojici, budou spiny nezávislé.
Co to znamená nezávislé? Že když při prvním měření částice A byla UP, částice B byla DOWN, tak při druhém měření budou klidně obě DOWN nebo UP, nebo A DOWN a B UP?

A doplňující otázka, ta interakce/měření má reálně možnost změnit spin? Jakože skrze sekvenci měření můžu částici několikrát otočit spin?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13295
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 16. 3. 2018, 17:12

Invictus píše:
16. 3. 2018, 17:03
Pod změřím chápu, že interaguji s částicí. Jakože měření = interakce. Ok?
Tohle na kvantové úrovni platí +- vždycky - prostředky, kterýma si můžeš něco ohmatat nebo se na to podívat, jsou srovnatelně velké jako věci, na které se díváš, takže se ovlivňují navzájem. Každé pozorování je zároveň interakce.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 948
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 3. 2018, 11:41

Pro vyjasnění, "nemají žádný spin" je ekvivalentní tomu, že "nevím jaký mají spin", protože jsem to zatím nezjistil? Nebo vím, že nemají žádný spin, protože jsem to už nějak zjistil?
B je správně, ony fakt nemají určený spin, když je nic neměří.
Pod změřím chápu, že interaguji s částicí. Jakože měření = interakce. Ok?
Jop.
Co to znamená nezávislé? Že když při prvním měření částice A byla UP, částice B byla DOWN, tak při druhém měření budou klidně obě DOWN nebo UP, nebo A DOWN a B UP?
Jo.
A doplňující otázka, ta interakce/měření má reálně možnost změnit spin? Jakože skrze sekvenci měření můžu částici několikrát otočit spin?
Neměřená částice nemá určený spin. Tudíž jí ho nemůžeš změnit, když ho nemá určený. Stejně jako nemá určenou polohu, hybnost...
Má jen svou vlnovou funkci, která udává pravděpodobnost, z jakou bude mít tu kterou hodnotu, když v danou chvíli provedeš měření.
Vlnová funkce je samozřejmě spojitá, tj. začíná na hodnotě posledního měření, tj. čím kratší čas uběhl od tohoto měření,tím je pravděpodobnost jiného výsledku menší, tj. čím víc do té částice šťouráš, tím je naměřená hodnota "stabilnější", i tak se ale klině může měnit.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7158
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 12:53

Zvýraznil jsem po lepší přehlednost.
Log 1=0 píše:
17. 3. 2018, 11:41
Pro vyjasnění,
A)"nemají žádný spin" je ekvivalentní tomu, že "nevím jaký mají spin", protože jsem to zatím nezjistil?
B) Nebo vím, že nemají žádný spin, protože jsem to už nějak zjistil(/změřil)?
B je správně, ony fakt nemají určený spin, když je nic neměří.
No počkat, takže ty jsi schopen nějak zjistit (změřit, zaznamenat, cokoliv empirického), že nemají "určený spin"? Protože pokud ne, tak naopak platí A.
Podotýkám, že vidím ještě dost zásadní rozdíl mezi "nemají spin" a "nemají určený = změřený spin". Předpokládám celou dobu, že částice musí mít nějaký spin. To je snad v pořádku.
Co to znamená nezávislé? Že když při prvním měření částice A byla UP, částice B byla DOWN, tak při druhém měření budou klidně obě DOWN nebo UP, nebo A DOWN a B UP?
Jo.
Takže pokud by ty částice měly už při vytvoření opačný spin, takže při první interakcí to tak zaznamenám 50 na 50, tak pokud by moje interakce způsobila náhodnou změnu jejich spinu, tak v druhém měření už budou nezávislé vůči sobě.
A doplňující otázka, ta interakce/měření má reálně možnost změnit spin? Jakože skrze sekvenci měření můžu částici několikrát otočit spin?
Vlnová funkce je samozřejmě spojitá, tj. začíná na hodnotě posledního měření, tj. čím kratší čas uběhl od tohoto měření,tím je pravděpodobnost jiného výsledku menší, tj. čím víc do té částice šťouráš, tím je naměřená hodnota "stabilnější", i tak se ale klině může měnit.
Vybral jsem to, co byla nejspíš odpověď na moji otázku. Takže ten spin se mění:
1) samovolně v průběhu času,
2) přirozeným vlivem prostředí,
3) vlivem měření (interakce s detektorem)
Které všechny z těch variant platí?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 948
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 3. 2018, 13:46

pokud ne, tak naopak platí A.
Podotýkám, že vidím ještě dost zásadní rozdíl mezi "nemají spin" a "nemají určený = změřený spin". Předpokládám celou dobu, že částice musí mít nějaký spin. To je snad v pořádku.
Néééé.
Neměřená částice svým způsobem nemá žádný spin, má něco jako "pravděpodobnost, že bude mít danou hodnotu spinu" což se v mnoha ohledech chová podobně a v mnoha zcela odlišně.

Představme si mikro a makro částici volně letící prázdným prostorem.
Makročástice někde je, má nějakou rychlost, a nějak se otáčí. Nevím jak. Když ji změřím, tak to zjistím. A vím, že kdybych to místo toho udělal o deset minut později, tak bude mít stejnou rychlost, bude se stejně točit, a budu moct určit, kde předtím byla (byť by to pochopitelně nebylo totéž místo).
U mikročástice to poslední neplatí. Při měření o deset minut později můžu dostat úplně jinou hodnotu rychlosti a spinu a nemám jak zjistit, kde bych ji býval našel.
To je podstata kvantovky, nedá se na to udělat jednoduchý demonstrační experiment, ale ze získat spoustu dat, ze kterých to lze vyvodit, a existuje spousta jevů, pro které to je to nejlepší vysvětlení.
Vybral jsem to, co byla nejspíš odpověď na moji otázku. Takže ten spin se mění:
1) samovolně v průběhu času,
2) přirozeným vlivem prostředí,
3) vlivem měření (interakce s detektorem)
Které všechny z těch variant platí?
Žádná. Spin se nemění, spin není určen.
Ta otázka nutí přemýšlet nad částicemi jako nad makroobjekty. Ale ony nejsou.
Kdyby spin měnilo měření, nemohlo by je stabilizovat (když budeš mít částici, a tu změříš desetkrát, tak máš větší šanci, že u poslední bude stejný výsledek jako u první, než kdybys provedl jen ty dvě krajní měření).
Kdyby ho měnilo prostředí, nemohl by tentýž experiment dopadnout odlišně.
Kdyby se samovolně měnil, tak by se to muselo dít rychleji, než může probíhat jakýkoli byť jen teoreticky měřitelný jev, a naprosto a zcela náhodně (jen s nějakou pravděpodobností) a nezávisle na čemkoli, včetně ostatních parametrů částice. Můžeš to tak filozoficky a metafyzicky interpretovat, ale fyzikálně je takové rozlišení jen mlácení prázdné slámy.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York » 17. 3. 2018, 14:17

Když už to tak pěkně rozebíráte, tak ještě jednou stručně shrnu, jak to vidí Pitol Wave Theory:

:arrow? V "klasické" kvantovce o částici nevíme nic konkrétního, dokud ji nezměříme. Do té doby dokážeme spočítat pouze to, s jakou pravděpodobností kde může být a jak se může pohybovat.

:arrow? Pilot Wave Theory říká, že částice se pohybuje po hrbolaté silnici, kterou ovšem nevidíme. Po těch hrbolkách si vesele poskakuje, takže sice většinou pojede zhruba rovně, ale jekolikož nikdy nemůžeme poslat dvě částice po sobě úplně přesně stejně (protože hrbolky), tak opakováním experimentu dostaneme různé výsledky.

Pravděpodobnost výsledků můžeme spočítat třeba klasickou kvantovkou.
Naposledy upravil(a) York dne 17. 3. 2018, 14:31, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7158
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 14:27

Néééé.
Neměřená částice svým způsobem nemá žádný spin, má něco jako "pravděpodobnost, že bude mít danou hodnotu spinu" což se v mnoha ohledech chová podobně a v mnoha zcela odlišně.
No a to víš jak? Jak dokážeš poznat rozdíl mezi "má pravděpodobnost nějakého spinu" od "dokud se o tom nepřesvědčím, tak nevím jaký má spin, jestli vůbec nějaký má"? Jakože mi přijde, že to bereš pořád okolo epistomologie, ale ne z hlediska fyzické reality mimo přímé poznání. A chápal bych takový přístup, kdyby to bylo jasně řečeno, a kdyby se tím nevytvářely z mého pohledu fantastické teorie, které mohou být nahrazeny jednoduššími.
Při měření o deset minut později můžu dostat úplně jinou hodnotu rychlosti a spinu a nemám jak zjistit, kde bych ji býval našel.
Sorry, ale to mi přijde jako právě ten problém poznávání. A mám pocit, že už jsem to tady kdysi točil s Pietou. Východiskem by mělo být, že prostě nevím - vyvozovat z toho jakékoliv úvahy o povaze fungování mikročástic, včetně toho, že nemají fyzikálně! daný spin, průběh, atp. mi přijde jako povyšování jedné hypotézy nad druhou. A uznávám, že ani z mé strany by s takovým přístupem nebylo možné tvrdit, že mají předem daný spin. Prostě nevím.
Na druhou stranu jsem měl za to, že jakási vědecká konvence byla, že pokud mám dvě teorie, které vysvětlují stejný jev, tak lepší je ta, která jej vysvětluje lépe, aniž by vytvářela další nevyřešené otázky. A v tomto srovnání prostě to vysvětlení o neurčených spinech selhává v tom, že vytváří nový koncept, který pak vytváří problém v té potenciálně nadsvětelné komunikaci.
Žádná. Spin se nemění, spin není určen.
Tak teď se ztrácím, když ten spin můžeš naměřit, a u stejné částice se může měnit mezi jednotlivými měřeními, tak jaktože se nemění?
Kdyby spin měnilo měření, nemohlo by je stabilizovat (když budeš mít částici, a tu změříš desetkrát, tak máš větší šanci, že u poslední bude stejný výsledek jako u první, než kdybys provedl jen ty dvě krajní měření).
No a tohle už si přímo protiřečí - stabilizace přímo znamená zabránění změně, takže pokud měřím často, tak bráním samovolné změně spinu.
Iron Within
Iron Without

MarkyParky
Příspěvky: 8335
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od MarkyParky » 17. 3. 2018, 14:48

Invictus píše: Na druhou stranu jsem měl za to, že jakási vědecká konvence byla, že pokud mám dvě teorie, které vysvětlují stejný jev, tak lepší je ta, která jej vysvětluje lépe, aniž by vytvářela další nevyřešené otázky.
Říká se tomu Occamova břitva a za předpokladu, že máš dvě teorie a obě vysvětlují pozorované jevy, tak se opravdu používá tak, jak říkáš.


Pokud ale jedna z těch teorií pozorované jevy nevysvětluje, tak může být "sebelepší" a může pokládat sebeméně otázek, ale je špatná a Occamovou břitvou ji neobhájíš. A je vhodnější používat tu, která sice klade víc otázek a vypadá na první pohled hůře, ale pozorované jevy vysvětluje.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13295
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 17. 3. 2018, 14:56

York píše:
17. 3. 2018, 14:17
:arrow? Pilot Wave Theory říká, že částice se pohybuje po hrbolaté silnici, kterou ovšem nevidíme. Po těch hrbolkách si vesele poskakuje, takže sice většinou pojede zhruba rovně, ale jekolikož nikdy nemůžeme poslat dvě částice po sobě úplně přesně stejně (protože hrbolky), tak opakováním experimentu dostaneme různé výsledky.
To mi pořád přijde jako takové "ne, přísahám, vůbec to není náhodné, jsou tam hrbolky, akorát vůbec nejsou vidět a způsobují, že se to chová, jako kdyby to bylo úplně náhodné". Ok, ale k čemu to fyzikům je? Dá se to nějak testovat? Vyplývá z toho pro nás něco zásadního, co by v jiných výkladech neplatilo?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York » 17. 3. 2018, 15:09

Pieta píše:
17. 3. 2018, 14:56
Vyplývá z toho pro nás něco zásadního, co by v jiných výkladech neplatilo?
Tohle je úplně nejdůležitější otázka a odpověď je: Rozhodně ano.

Protože pokud to tak je, tak je vesmír deterministický.

Pieta píše:
17. 3. 2018, 14:56
To mi pořád přijde jako takové "ne, přísahám, vůbec to není náhodné, jsou tam hrbolky, akorát vůbec nejsou vidět a způsobují, že se to chová, jako kdyby to bylo úplně náhodné". Ok, ale k čemu to fyzikům je? Dá se to nějak testovat?
Jak už jsem říkal: Pokud je ta teorie správně, tak je to stejná situace jako kdysi s termodynamikou, jen o několik mikroskopických řádů níž. Můžeme se pokusit ty "hrbolky" najít.

S tím souvisí ten můj úvodní post k Pilot Wave Theory, kterej lehce naťukává variantu, co by mohly být zač, jak by to spolu mohlo souviset a taky jak by se to dalo spočítat.

Pokud jsou totiž všechny částice tvořené složením elementárních vln v kvantových polích a interakce mezi částicemi transformují některé z těhle vln na jiné, tak to v malém měřítku (několik částic) je principielně spočítatelné, protože sčítat vlny umíme.

Ověřitelnost je stejná jako u všech teorií popisujících mikrosvět: Vytvoříš nějaký matematický model, zkusíš pomocí něho udělat predikce jevů, které se dají změřit a pak to experimentálně ověříš. Prakticky celá teoretická fyzicka popisuje věci, které se přímo změřit nedají.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7158
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 17. 3. 2018, 15:12

MarkyParky píše:
17. 3. 2018, 14:48
Říká se tomu Occamova břitva
Obrázek
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host