Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York » 15. 3. 2018, 15:33

Pieta píše:
15. 3. 2018, 14:52
Když se podívám na měření ekvivalentní tomu, jako je vidět ve videu v cca 7:37, a zjednoduším si to tak, že v prvním detektoru měřím na první pozici a výsledek je nahoru**, tak v druhém měření na druhé káče vidím: ...
Podle mě v tom hledáš zbytečný složitosti. Osa rotace první káči vždycky míří přesně na druhou stranu, než osa té druhé. Takže když uděláš X měření s náhodným úhlem roviny měření, v průměru ti to vždycky vyjde půl na půl, tedy 50%. To, že jsou to trojice rovin s určitým vzájemným úhlem přece nic nemění na tom, že jsou vůči směru osy rotace káč vybírané náhodně.

MarkyParky
Příspěvky: 7291
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od MarkyParky » 15. 3. 2018, 15:51

York:
Víš, ta kvantofyzika má takovou blbou vlastnost, že i když ty bys chtěl sebevíc, aby se chovala makrofyzikálně, tak ona to nedělá.

To není o hledání složitostí.

To je prostě fakt. Jako opravdový fakt. A ne postfaktický fakt.

;o)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 15. 3. 2018, 16:01

York píše:
15. 3. 2018, 15:33
Podle mě v tom hledáš zbytečný složitosti. Osa rotace první káči vždycky míří přesně na druhou stranu, než osa té druhé. Takže když uděláš X měření s náhodným úhlem roviny měření, v průměru ti to vždycky vyjde půl na půl, tedy 50%. To, že jsou to trojice rovin s určitým vzájemným úhlem přece nic nemění na tom, že jsou vůči směru osy rotace káč vybírané náhodně.
Výběr toho, jak měříš, je podstatný. Když měříš pořád v jednom směru, ukáže ti to opačné směry ve 100% případů. Když náhodně vybereš, jestli měříš nahoru nebo dolů, ukáže to opačné směry jen v 50% případů - to je proti předchozímu měření celkem rozdíl. A když měříš v jednom ze tří směrů, posunutých vůči sobě vždycky o 120° stupňů...

On je ten pokus hodně chytře vymyšlený, aby to chování dobře vyhmátl, a ty "nepodstatný" rozdíly můžou bejt celkem důležitý. V tvým případě máš třeba "nepodstatnej" předpoklad, že se makrokáča vždycky ochotně nastaví do směru měření tou nejkratší cestou. Na tom není nic samozřejmýho. Napadá tě v makrosvětě nějakej způsob, jak si káču vždycky natočit podle sebe, bez toho, že bys zasáhnul do jejího otáčení?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York » 15. 3. 2018, 16:12

Pieta píše:
15. 3. 2018, 16:01
Napadá tě v makrosvětě nějakej způsob, jak si káču vždycky natočit podle sebe, bez toho, že bys zasáhnul do jejího otáčení?
Prostě si ji promítneš do roviny měření - když by rovina měření byla třeba deska stolu, tak na ni položíš foťák objektivem nahoru a zmačkneš spoušť.


Marky: Když počítáme chování makroskopického objektu, tak snad chování mikrosvěta v úvahu brát nemusíme ne?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 15. 3. 2018, 16:54

York píše:
15. 3. 2018, 16:12
Prostě si ji promítneš do roviny měření - když by rovina měření byla třeba deska stolu, tak na ni položíš foťák objektivem nahoru a zmačkneš spoušť.
V tom případě je ovšem triviálně jasné, že děláš něco, co na částici dělat nemůžeš, protože z pokusů víme, že při měření spinu na částici se ta částice skutečně otočí. Tím pádem z takového příkladu těžko vyvodíš něco podstatného o měření spinu částic, když to funguje úplně jinak.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 7291
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od MarkyParky » 15. 3. 2018, 17:13

Marky: Když počítáme chování makroskopického objektu, tak snad chování mikrosvěta v úvahu brát nemusíme ne?
No, pokud chceš počítat hypotetické chování makroskopického objektu nahrazujícího mikrosvět v jiné realitě, ve které se mikrosvět nechová tak jako ten náš, tak samozřejmě můžeš uvažovat jak chceš. Jak si takový vesmír zadefinuješ, takovýho budeš mít. A klidně o tom můžeš npasat hezkou sci-fi nebo hrát zajímavé RPG a vlastně budeš intopic s ohledem na název vlákna.

Ale pokud chceš nějak modelovat chování "našeho skutečného"(TM) mikrosvěta, tak bys jeho chování v úvahu brát měl.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 15. 3. 2018, 22:30

Pieta píše:
15. 3. 2018, 03:15
Máš tam dvakrát stejné video. Ale odkazuje se z něj na tohle Veritasium, kde to rozebírají velmi důkladně.
Takže entangled particles mají od začátku opačný spin, což pak stabilně naměříš. Wow spooky.
Jako fakt? :roll:
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 16. 3. 2018, 01:39

Invictus píše:
15. 3. 2018, 22:30
Takže entangled particles mají od začátku opačný spin, což pak stabilně naměříš. Wow spooky.
Jako fakt? :roll:
Ne, entangled částice mají od začátku všechny spiny současně, ale v okamžiku, kdy jednu částici otočíš do konkrétní polohy, druhá se ti otočí sama, i kdyby byla o půl vesmíru vedle. Spooky.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2018, 08:36

A na to jsi přišel jako jak? Protože z toho videa nic takového logicky nevyplývá.
Samozřejmě pokud zastáváš filozofický názor, že pokud v lese spadne strom aniž by ho někdo slyšel, tak nevydá zvuk, pak je to asi ok.
Bylo by to tak, pokud bys mohl tu částici měřit podruhé, což by otočilo její spin a ta druhá by ho současně otočila taky. To by bylo fakt hustý.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3349
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od midewiwin » 16. 3. 2018, 08:48

Invictus píše:
16. 3. 2018, 08:36
Bylo by to tak, pokud bys mohl tu částici měřit podruhé, což by otočilo její spin a ta druhá by ho současně otočila taky. To by bylo fakt hustý.
Já na tuhle debatu občas jen tak mrknu a nechápu. Odpusťte otázku blbého laika: Jak tu částici změří poprvé? Jak ji vůbec změří, jak změří její spin plus spin té druhé?
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2018, 08:52

midewiwin: Tohle třeba vůbec neřeším a tak nějak předpokládám, že je mi sdělován pravdivý a úplný popis situace. Tedy, že někdo současně vytvoří dvě nové částice, a pošle je směrem na dva fyzikálně nezávislé detektory, které nějak umí zaznamenat, jaký ta procházející či zachycená částice má spin. Pokud jakákoliv z těchto podmínek neplatí, tak se to může celé vyhodit z okna.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 16. 3. 2018, 11:12

Invictus píše:
16. 3. 2018, 08:36
A na to jsi přišel jako jak? Protože z toho videa nic takového logicky nevyplývá.
Cca na 2:15 - 3:30 to vysvětluje - "both particles have undefined spins", pak je změříš a od toho okamžiku mají obě konkrétní spin. Na začátku toho úseku ještě vysvětluje, proč nemůžou mít od začátku konkrétní spin - protože potom bys v některých případech zjistil, že se ti generuje spin z ničeho, což porušuje zákon zachování momentu hybnosti.

Zbytek videa už potom tohle neřeší, mimo jiné proto, že obě varianty, které testuje, z toho vycházejí. Což dává smysl, protože to je velmi dobře testovatelné, takže fyzici mají jasno v tom, že to tak funguje. Spor už je jen o to, jestli částice mají od začátku plán, jak se budou chovat, když je změříš v nějakém směru, nebo se rozhodnou ukamžitě - ale i ta první varianta říká, že se na plán kouknou teprve v okamžiku prvního měření, a do té doby žádný preferovaný směr nemají.
Invictus píše:
16. 3. 2018, 08:36
Bylo by to tak, pokud bys mohl tu částici měřit podruhé, což by otočilo její spin a ta druhá by ho současně otočila taky. To by bylo fakt hustý.
Tohle nefunguje, protože prvním měřením dojde ke kolapsu vlnové funkce a tím se entanglement zruší.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2018, 11:29

Pieta píše:
16. 3. 2018, 11:12
Cca na 2:15 - 3:30 to vysvětluje - "both particles have undefined spins", pak je změříš a od toho okamžiku mají obě konkrétní spin. Na začátku toho úseku ještě vysvětluje, proč nemůžou mít od začátku konkrétní spin - protože potom bys v některých případech zjistil, že se ti generuje spin z ničeho, což porušuje zákon zachování momentu hybnosti.
Koukal jsem na to ještě jednou a má tam logický laps. V jednu chvíli říká, že si můžu představit, že každá částice je vytvořena s jasně definovaným spinem, a tvrdí že to nefunguje protože "obě mají při horizontálním šanci 50:50 být spin up" - jenže to je pravděpodobnost vyvozená z toho, že prostě v půlce případů jsou vytvořené spin up (takže nějaká forma argumentace kruhem). Vyvozuje z toho, že tím pádem mají ty 2 částice šanci být obě naměřené spin up. Ale to neplatí když mají tedy obě předem daný spin!
Pak pokračuje do hypotézy, že obě nemají definovaný spin do chvíle před naměřením, což je úplně zbytečná úvaha.
Tohle nefunguje, protože prvním měřením dojde ke kolapsu vlnové funkce a tím se entanglement zruší.
Samozřejmě opět předpokládám, že ten entanglement není jen filozifickým vyjádřením poznávání.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 16. 3. 2018, 11:58

Invictus píše:
16. 3. 2018, 11:29
Koukal jsem na to ještě jednou a má tam logický laps. V jednu chvíli říká, že si můžu představit, že každá částice je vytvořena s jasně definovaným spinem, a tvrdí že to nefunguje protože "obě mají při horizontálním šanci 50:50 být spin up" - jenže to je pravděpodobnost vyvozená z toho, že prostě v půlce případů jsou vytvořené spin up (takže nějaká forma argumentace kruhem). Vyvozuje z toho, že tím pádem mají ty 2 částice šanci být obě naměřené spin up. Ale to neplatí když mají tedy obě předem daný spin!
Tam se řeší, že pokud by ty částice měly nějaký konkrétní spin ještě před měřením, tak při měření kolmém na směr jejich spinu by si musely vybrat náhodně se šancí 50:50, a to by bylo vidět v experimentech. (A ve skutečnosti by tam byla nějaká náhodná šance v každém případě kromě toho, že bysme směrem měření přesně trefili směr spinu - to ve videu taky řeší.) Což se dá jednoduše testovat, hodně se to testovalo, a nic takového se neděje, takže tam předem určený spin není.

V celém tom videu mimochodem dneska už není vůbec nic kontroverzního. Tohle jsou experimenty, které jsou desítky let staré, mnohokrát opakované, a je ověřené, že se to tak chová. Samozřejmě byly kontroverzní, když byly nové - proto si taky těma výsledkama můžeme být jistí, protože to spousta lidí kontrolovala.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2018, 12:24

Pieta píše:
16. 3. 2018, 11:58
Tam se řeší, že pokud by ty částice měly nějaký konkrétní spin ještě před měřením, tak při měření kolmém na směr jejich spinu by si musely vybrat náhodně se šancí 50:50, a to by bylo vidět v experimentech. (A ve skutečnosti by tam byla nějaká náhodná šance v každém případě kromě toho, že bysme směrem měření přesně trefili směr spinu - to ve videu taky řeší.) Což se dá jednoduše testovat, hodně se to testovalo, a nic takového se neděje, takže tam předem určený spin není.
WTF, však tam pak následně pořád řeší, že to vychází stabilně 50 na 50, a tím aji nějak vyvrací hidden variables hypotézu (což jsem teda přiznám se taky úplně neprobral z toho omezeného příkladu s třemi směry). Tak jak to teda vychází, když to měřím horizontálně? 60 na 40?
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host