Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7145
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 4. 2. 2019, 00:11

Jersone, jedna věta fakt nebyla pokus o úplný výklad související látky. Takže nějaké vysvětlování opravdu není potřeba. A o žádném protunelování na nadsvětelnou rychlost jsem nikdy neslyšel. Nic se nepohybuje rychleji než je rychlost světla (a zřejmě ani z principu nemůže), jestli máš důkaz o opaku, běž si pro Nobelovku. A nakonec už jsem psal, že se z této diskuse odklízím, takže sbohem.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16752
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Jerson » 4. 2. 2019, 06:50

Tak než se z této debaty úplně odklidíš, doplň si informace, třeba zde, ať máš trošku rozhled. Samozřejmě je to stále jen pár zmínek, celý koncept je poněkud složitější, ale nemusel bys pak říkat, že jsi o kvantovém tunelování neslyšel.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11681
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York » 4. 2. 2019, 12:47

York píše:
3. 2. 2019, 18:52
Julian BARBOUR - Does Time Exist? (Tohle je navíc dlouhý!)
V tom prvním videu nebylo nic zajímavýho a v drtivé většině toho druhého taky ne. Až úplně na konci Julian formuloval svou představu: Že čas možná není něco, co objektivně plyne, ale pouze naše interpretace statické skutečnosti.

Ukazoval to na příkladu ukládání hornin a následné analýzy vrtu: Jednotlivé vrstvy jsou uložené všechny najednou, my z nich ale dokážeme rekonstruovat běh času. Podobně by to mělo být s celým vesmírem.

Před tím měl ještě jednu zajímavou poznámku, což teda nebyla ani tak hypotéza, spíš pozorování. Povědomí o plynutí drtivé většiny času, od velkého třesku po současnost, máme pouze zprostředkovaně - právě z té interpretace "záznamu" minulých událostí. Důvod, proč celkem věříme tomu, že to alespoň z části odhadujeme správně, je, že tuhle interpretaci děláme nezávisle mnoha různými metodami: Skrze astronomická pozorování, skrze geologii, skrze evoluční biologii atd., a tyhle rekonstrukce jsou vzájemně všechny konzistentní. Je to podobné jako problém toho, jak moc je pravděpodobné, že celý vesmír se odehrává ve tvé hlavě (tedy že jde o simulaci čistě pro jedno vědomí) - možné to sice je, ale v tom případě si někdo dal sakra hodně práce s tím, aby perfektně seděly "cover story všech NPCček". Naše vlastní pozorování jsou prostě až pozoruhodně konzistentní s pozorováním jiných lidí.

Jo a ještě tam formuloval představu, že čas neexistuje sám o sobě, ale je to pouze projev změn konfigurace hmoty. Což je imho celkem klasický relativistický pohled na věc (s tím, že se to podle něj dá matematicky vyjádřit přes minimalizaci rozdílů v přechodech mezi stavy - tomu teda vůbec nerozumím, takže to nechám bez komentáře).


Zpět k té původní tezi, že "čas neexistuje": Nějak v tom nevidím praktický rozdíl od teorie relativity. Julian to ostatně ani nevydává za nějakou prokazatelnou a solidně formulovanou teorii, na rovinu říká "I think that this is how it might be". To vcelku není nic proti ničemu, já jsem v tomhle tématu už ostatně taky formuloval pár podobných úvah. Na nějaká kategorická tvrzení, natož na škrtání času ze všech rovnic (au ;)), mi to ale přijde poněkud málo.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3686
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od midewiwin » 4. 2. 2019, 14:04

Pořídila jsem si knihu Carla Rovelliho Realita není, čím se zdá.
Zatím do toho jen tak nakukuju, ale vypadá to, že k našim dohadům o času se tam toho najde dost.
Otázka na Loga: Znáš to?
Edit: Dokonce se tam jedna kapitola, ke které jsem ještě zdaleka nedošla, jmenuje Čas neexistuje.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 4. 2. 2019, 14:29

Na tohle téma mi přišel hodně přístupný Šíp času (od Highfielda a spol, pod stejným jménem vyšel i nějaký román (: ), řeší tam chování času z pohledu různých vědeckých oborů, včetně historického vývoje. Obzvlášť se mi líbila myšlenka, která se tam pravidelně vrací, že totiž čas vidíme, kam se podíváme, napříč oborama, ale že směr času není vidět skoro nikde - že spousta procesů kolem nás vypadá z hlediska času neutrálně a mohla by probíhat i obráceným směrem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 596
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pracující logaritmus » 4. 2. 2019, 15:31

midewiwin píše:
4. 2. 2019, 14:04
Pořídila jsem si knihu Carla Rovelliho Realita není, čím se zdá.
Zatím do toho jen tak nakukuju, ale vypadá to, že k našim dohadům o času se tam toho najde dost.
Otázka na Loga: Znáš to?
Edit: Dokonce se tam jedna kapitola, ke které jsem ještě zdaleka nedošla, jmenuje Čas neexistuje.
Neznám, ale zní to zajímavě. Rozhodně líp než Medulán.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7145
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Invictus » 4. 2. 2019, 21:02

Jerson píše:
4. 2. 2019, 06:50
Tak než se z této debaty úplně odklidíš, doplň si informace, třeba zde, ať máš trošku rozhled. Samozřejmě je to stále jen pár zmínek, celý koncept je poněkud složitější, ale nemusel bys pak říkat, že jsi o kvantovém tunelování neslyšel.
Tak blbě popsaný quantum tunneling už jsem dlouho neviděl.

https://brilliant.org/wiki/quantum-tunneling/
A ten nepřekonává rychlost světla, doplň si informace:
https://phys.org/news/2015-05-physicist ... stery.html
"A very interesting paradox arises, because electron velocity during tunneling may become greater than the speed of light. However, this does not contradict the special theory of relativity, as the tunneling velocity is also imaginary" said Dr Ivanov, who recently took up a position at the Center for Relativistic Laser Science in Korea.
https://www.quora.com/What-is-the-speed ... -tunneling

A tady něco pro ten rozhled:
https://www.forbes.com/sites/chadorzel/ ... unneling/#

Možná z těch metod měření i pochopíš, proč to nemůže být bráno jako nadsvětelná rychlost.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 2. 2019, 00:49

Jerson píše:
3. 2. 2019, 21:50
Jen drobný dodatek - je to trochu jinak. Hmotnému předmětu nelze rychlost světla udělit, a právě jen tuto rychlost.
Četl jsem nějaký úvod to strunové teorie od Greena. To je ale nepodstatné a ve skutečnosti i dost nezajímavé. Uchvátil mě ale jeho úvod do toho, co vedlo k té teorii strun, tedy např. i teorie relativity, což bylo asi nejsrozumitelnější vysvětlení, jaké jsem kdy kde našel. Co jsem z toho pochopil, tak každý objekt se pohybuje rychlostí světla ve čtyřrozměrném prostoru (tedy časoprostoru). Lidské pojetí rychlosti, definované naším vnímáním času, je pak vlastně vektor rychlosti světla v časoprostoru - čím je objekt rychlejší, tím vyšší je úhel toho vektoru na osu času. Dává asi pak i intuitivněji smysl, proč by ji nemělo být možné standardními prostředky překonat - když se objekt pohybuje rychlostí světla v trojrozměrném prostoru, tak je to fakticky kolmo na osu času s tím, že už pak prostě není kam jít, protože úhel nemůže být vyšší než 90° (pže 91° je ve skutečnosti zase 89°). Asi to popisuju debilními termíny (WTF je rychlost v časoprostoru? asi je to prostě nějaký vektor).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16752
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Jerson » 5. 2. 2019, 07:58

Jsou různá vysvětlení a různé modely, jak si vykládat čas. Je celkem pochopitelné, že modely podléhají omezení dané jejich podobou, takže v některých modelech nedává nadsvětelná rychlost smysl - jako třeba v tomto. To ale nic neříká o tom, zda ve skutečném světě to je nebo není možné, protože napřed je potřeba ověřit, zda daný model v klíčových parametrech odpovídá reálnému světu (nebo jeho aproximaci).

Hawking uváděl, že existuje model času, který si lze představit jako kouli se dvěma póly. Čím víc se blížíme "severnímu" pólu, tím víc se blížíme začátku času, a když jsme na začátku času (tedy v modelu jsme na "severním pólu", přestane otázky "co bylo před tímto okamžikem" dávat smysl, protože na modelu nelze ze severního pólu postupovat více na sever, tedy před daný okamžik - všechny směry vedou na jih. Nicméně to neznamená, že když takový model použijeme k zobrazení času našeho vesmíru, tak nemá smysl klást si otázku, co bylo před Velkým třeskem, nebo z toho dokonce dovozovat, že nemůže existovat žádné před Velkým třeskem. Lze jen říct, že daný model se na hledání odpovědí na takové otázky vůbec nehodí a je třeba použít model jiný.

Analogicky bylo vytvořeno několik různých modelů a hypotéz, jak by mohly fungovat částice a možná i celé vesmíry v nadsvětelných rychlostech, případně jak by částice mohly překonávat rychlost světla, aniž by ji dosáhly. Zatím nebylo možné rozhodnout, které z těch hypotéz alespoň nějak odpovídají našemu vesmíru a které jsou jen matematicko-fyzikálními hříčkami. Pokusy to rozhodně neprokázaly - ale řadu těch hypotéz ani nevyvrátily, protože je současnými prostředky není jak otestovat.

Pro naše účely to asi může být jedno, nicméně osobně nechci říkat, že fyzikální zákony neumožňují překročit rychlost světla - říkám, že podle našich současných modelů vesmíru, které se daří ověřit, nevíme jak překročit rychlost světla. Ale vzhledem k tomu, že prakticky celý můj život se mluví o tom, že současné paradigma fyziky je na konci svých možností a musí se změnit, jen zatím není jasné jak, tak nad touto otázkou krčím rameny.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Argonantus » 5. 2. 2019, 09:52

Pisu scénu kde čas neexistuje. Už jsem musel ten podpis midewiwin nějak použít.
Nenechte se rusit.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 2. 2019, 20:10

Jerson: pochopil jsem, že tenhle relativistický model se považuje za víceméně kanonický, resp. že zatím se tak nějak považuje za nejlepší model toho, jak to fakt funguje.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 5. 2. 2019, 21:22

Eleshar_Vermillion píše:
5. 2. 2019, 20:10
Jerson: pochopil jsem, že tenhle relativistický model se považuje za víceméně kanonický, resp. že zatím se tak nějak považuje za nejlepší model toho, jak to fakt funguje.
No, s relativitou se to má tak nějak, že tam, kde funguje, funguje neskutečně dobře a je na tisíc různejch způsobů ověřená, včetně takovejch obskurností, jako rychlost šíření gravitace, existence gravitačních vln, dilatace času v nejrůznějších prostředích a z nejrůznějších příčin, gravitační červený posun (neplést s Dopplerovým/kosmologickým, to je úplně jiný jev), gravitační ohyb světla, a tak.

Na druhou stranu v kosmologických měřítkách je lehce podezřelá, protože měřené výsledky tak úplně neodpovídají předpovědím, a proto je třeba jako opravy zavádět všelijaké ty temné hmoty a energie. Ale i tady je to pořád s opravama nejdůvěryhodnější teorie, kterou máme, a rozhodně si stojí líp, než teorie, které se bez temných oprav pokoušejí obejít.

A na třetí stranu v měřítkách, kde funguje kvantovka, je v teoriích taková divná díra, kde není úplně jasné, jak by si ty makro- a mikrosvěty měly na sebe sednou. Ne že by se ty teorie mezi sebou vylučovaly, to ne, ale zatím není moc jasné, jak z jedné přejít do druhé, aby to dávalo smysl. Asi hlavní problém je, že každá z nich potřebuje, aby čas měl úplně jiný charakter. A jelikož kvantovka je podobně spolehlivě prověřená, jako relativita, tak to, že jsme je zatím neuměli propojit, je přinejmenším důvod k zamyšlení.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 932
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 2. 2019, 21:48

Doplním k Pietovu poslednímu odstavci:
Není tam divná díra. To by znamenalo, že máme jakousi dvouškálovou fyziku, která by potřebovala jen poladit situaci na rozhraní a pak je brát každou zvlášť. Je tam velmi široká šedá zóna, kde obě teorie dávají nerozlišitelné výsledky. Oblast klasické fyziky.

Je spousta situací, kde se standardní model a obecná teorie relativity používají zároveň. Hawkingovo záření třeba. Ale není to vnitřně konzistentní přístup, spíš takové účelové slepování vzorců. O to zajímavější je, že to řeší nějaké problémy někde úplně jinde (v termodynamice).

A označit největší problém teoretické fyziky posledních 50 let za přinejmenším důvod k zamyšlení je hezký eufemismus (bez ironie).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11681
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York » 12. 9. 2019, 14:26

Praktický dotaz:

Je pravda, co tvrděj tady, tedy že když budu vážit půlku a budu mít stejnou sílu, tak vyskočím dvakrát tak vysoko?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13260
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta » 12. 9. 2019, 15:26

York píše:
12. 9. 2019, 14:26
Praktický dotaz:

Je pravda, co tvrděj tady, tedy že když budu vážit půlku a budu mít stejnou sílu, tak vyskočím dvakrát tak vysoko?
Nevidím důvod, proč těm rovnicím nevěřit, takže odpověď, kterou hledáš, bude:
Stručně: Ne.
Zdlouhavě: Ano, ale jelikož se ptáš na něco jiného, než si myslíš, že se ptáš, tak ne. (:
Rovnice říkají, že když vezmeš dvě koule stejných rozměrů, ale rozdílných vah, a stejným mechanismem, stejnou rychlostí je vyhodíš do vzduchu, tak výška nejvyššího bodu jejich dráhy bude nepřímo závislá na jejich váze. Dvakrát tak těžká koule = poloviční výška.

Nicméně lidi mají poměrně složitý tvar. Co přesně se z nich dostane do té správné výšky? Víceméně jediný způsob, jak to počítat a nezbláznit se, je vzít těžiště. Atleti jsou schopní vyskočit tak, aby přes nějaké místo dostali svoje těžiště a co nejmíň pod ním čouhali, protože to pořád dokola trénujou a mají k tomu uzpůsobená cvičiště, kde se tím nezabijou. Kdokoliv míň cvičený, a atleti v běžných podmínkách, budou nejspíš skákat o dost jinak, a budou tě u nich zajímat takové věci, jako kam ve skoku dosáhnou nataženýma rukama, případně kam zvládnou doskočit nohama. Ani v jednom případě nejde o těžiště, což tu rovnici dost komplikuje.

Když budu nějaké rozměry střílet úplně od boku, může to vypadat třeba takhle: Řekněme, že když stojíš na nohama na zemi, těžiště máš v metru výšky. Když vyskočíš nahoru na nějakou překážku, dokážeš pod sebe nohy efektivně pro účely dopadu poskládat tak, že je máš půl metru pod těžištěm, dopadáš na skrčené. A abys vyskočil, musíš nohy skrčit a napružit, čili je nejdřív ohneš tak, že máš těžiště půl metru nad zemí. Za běžných okolností dokážeš vyskočit na metrovou překážku a nezabít se přitom. Kolik skočíš, když budeš vážit polovinu? Zkus si to spočítat, já počkám.

...

Předně, rovnici je jedno, jak moc skrčíš nohy, aby ses odrazil. Ta pracuje s rychlostí v okamžiku, kdy se odlepíš od země, a předpokládá, že je v obou případech stejná, tj. že York se při skoku od země odlepí stejnou rychlostí, jako York s batohem o váze dalšího Yorka. Je to tak? Mám své pochybnosti, ale řekněme, že ano, pro účely dalšího bádání.

Oběť v příkladu teda skáče tak, že se od země odlepí na natažených nohou, když je těžiště v metrové výšce, a dopadne na metrovou překážku na pokrčené nohy. Tím pádem svoje těžiště dostal z metru do metru a půl, udělal teda půlmetrový skok. Když bude mít poloviční váhu a odrazí se stejnou rychlostí, skok se mu skutečně zdvojnásobí. Bude to metrový skok, čili dokáže těžiště dostat do dvou metrů, čili doskočí na překážku o výšce metr a půl.

Když budeš měřit, jak vysoko dosáhneš nataženýma rukama, je ta matematika dost podobná, akorát se díváš na pohyb bodu, který je nad těžištěm, místo pod těžištěm.

TLDR: Ano, s poloviční vahou se tvůj skok zdvojnásobí (pokud zanedbáme mechaniku odrazu). Pokud při současné váze vyskočíš na metrovou překážku, s poloviční vahou bys doskočil na metr a půl vysokou překážku.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host