Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Pieta píše: 14. 3. 2018, 23:09 Čili to je, jak jsem psal vedle - zbavil ses náhodnosti, za cenu toho, že ti víceméně přestalo existovat tady a tam. Všechno teď existuje všude, akorát že to na většině míst po většinu času má zanedbatelný vliv.
Čili klasická pratchettovská úvaha o tom, že vzdálenosti jsou pouhá iluse a všechny věci existují na jednom a tom samém místě. Ale to místo je neobyčejně rozsáhlé. $P
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Pieta píše: 14. 3. 2018, 23:09 Čili to je, jak jsem psal vedle - zbavil ses náhodnosti, za cenu toho, že ti víceméně přestalo existovat tady a tam.
Nikoliv.

Pieta píše: 14. 3. 2018, 23:09Všechno teď existuje všude, akorát že to na většině míst po většinu času má zanedbatelný vliv.
Tohle je totiž sice pravda, ale to, že to existuje na různých místech různě silně, je na tom naprosto zásadní. Částici naměříš tady, protože všude jinde jsou "její" vlny neměřitelně slabé. Respektive teda ony to nejsou "její vlny" - všechny částice jsou složeninou všech vln (pokud teda vlny nemají nějaké "koridory").

Hezké na téhle představě je, že pak můžeš nekonečně velkej vesmír modelovat konečným počtem "osciálorů" (což je jeden z hlavních důvodů, proč se mi chce věřit, že na tomhle směru úvah něco bude).

Pieta píše: 14. 3. 2018, 23:09Vzhledem ke kvantovému provázání mám navíc dojem, že si tu nevystačíš s klasickým chováním vlny, kdy se v místě A něco stane a do místa B časem dorazí vlna s tou informací.
Právě naopak. "Klasická vlna" je součtem všech těch základních vln. A ty se úplně stejně sčítají úplně všude, takže se klidně můžou někde jinde sečíst nějakým nápadně podobným způsobem (který se třeba liší jen ve fázi, nebo v něčem takovém).

Taky se v tomhle modelu docela dobře představuje limitní rychlost světla. Pokud se světelnou rychlostí šíří ty základní vlny, tak zřejmě ani jejich složením nemůže vzniknout "rychlejší" vlna (I když, to je otázka. Může čistě teoreticky složením vln vzniknout rychlejší vlna?).

Pieta píše: 14. 3. 2018, 23:09Naopak potřebuješ, aby o tom v místě B byla informace hned.
Informace je ošemetná záležitost. Když bys měl jednu jednoduchou sinusovku, tak každý její vrchol můžeš teoreticky zaměřit. Čili je to informace, kterou máš v pravidelných intervalech roztaženou po celém vesmíru. To, že dokážeš říct "(někde zhruba) tady je částice", je dáno tím, že se ti tyhle informace na jednom místě nasčítaly. Není ale důvod, proč by se nemohly nasčítat na více místech.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

Eleshar_Vermillion píše: 14. 3. 2018, 23:12Čili klasická pratchettovská úvaha o tom, že vzdálenosti jsou pouhá iluse a všechny věci existují na jednom a tom samém místě. Ale to místo je neobyčejně rozsáhlé. $P
Tady úvahy spíš vedou k tomu, že není žádný vesmír, jsi jen ty, ale zato jsi neobyčejně rozsáhlý. (:
York píše: 14. 3. 2018, 23:33Hezké na téhle představě je, že pak můžeš nekonečně velkej vesmír modelovat konečným počtem "osciálorů" (což je jeden z hlavních důvodů, proč se mi chce věřit, že na tomhle směru úvah něco bude).
Čistě od boku bych si tipnul, že tohle můžeš udělat jedině v případě, že se spokojíš s tím, že máš vesmír vyrobený z nekonečného počtu konečně velkých dokola se opakujících kousků.
York píše: 14. 3. 2018, 23:33Právě naopak. "Klasická vlna" je součtem všech těch základních vln. A ty se úplně stejně sčítají úplně všude, takže se klidně můžou někde jinde sečíst nějakým nápadně podobným způsobem (který se třeba liší jen ve fázi, nebo v něčem takovém).

Taky se v tomhle modelu docela dobře představuje limitní rychlost světla. Pokud se světelnou rychlostí šíří ty základní vlny, tak zřejmě ani jejich složením nemůže vzniknout "rychlejší" vlna (I když, to je otázka. Může čistě teoreticky složením vln vzniknout rychlejší vlna?).
Jenže aby ti kvantové provázání fungovalo tak, jak ukazují experimenty, nestačí ti, aby se na nějakých dvou místech projevila správná informace. Ty taky potřebuješ, aby jeden vrchol té vlny poznal, když se na jiný vrchol někdo dívá, a věděl o tom rychlostí přinejmenším o několik řádů větší, než je rychlost světla.

Není nic zvláštního na tom, že částice, které se kdysi potkaly, mají nějak související vlastnosti, když je změříš v okamžiku, když se vzdálily. Co ale je divnýho je, že víme, že ty částice tu vlastnost nemají celou dobu, ale získají je obě teprve potom, co se na jednu z nich podíváš, a to podívání se projeví i na té, na kterou se nedíváš, a pekelně rychle.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Pieta píše: 15. 3. 2018, 00:00Ty taky potřebuješ, aby jeden vrchol té vlny poznal, když se na jiný vrchol někdo dívá.
Nepotřebuju.

Předpoklad, že se částice nachází současně ve dvou různých stavech, dokud se na ni nepodíváš, tady neplatí. Všechno má příčinu, všechno je deterministické. Dokud se na částici nepodíváš, tak nevíš, v jakém je stavu prostě proto, že ses na ni ještě nepodíval. Ona ale celou dobu v nějakém stavu je a ta s ní entanglovaná je celou dobu ve stavu opačném. Žádná záhada se nekoná.

(Respektive záhadou pro mě je, jak si ten vzájemný vztah udrží - ale to je úplně jiná záhada, než o které mluvíš ty.)
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

Tak to není. Entanglement například platí jen tak dlouho, než se na jednu z těch částic podíváš. Tím momentem nejenže odhalíš stav i té druhé, ale zároveň tím entanglement zrušíš, takže ten vzájemný vztah přestane být vynucený, a to je pozorovatelné. Jde experimentálně ukázat, že pozorování jedné částice je událost, která se projeví i na druhé částici, bez ohledu na vzdálenost.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Pieta píše: 15. 3. 2018, 00:36 Tak to není. Entanglement například platí jen tak dlouho, než se na jednu z těch částic podíváš. Tím momentem nejenže odhalíš stav i té druhé, ale zároveň tím entanglement zrušíš, takže ten vzájemný vztah přestane být vynucený, a to je pozorovatelné. Jde experimentálně ukázat, že pozorování jedné částice je událost, která se projeví i na druhé částici, bez ohledu na vzdálenost.
Dejme tomu, že máš jabko, zapíchneš do něj špendlík, za zástěnou ho rozkrojíš a každou půlku dáš do jinýho pytle. Pak ty pytle někam odneseš a na různých místech se do nich podíváš. Něco mi říká, že když v jednom budeš mít půlku jabka se špendlíkem, tak v tom druhém bude půlka jabka bez špendlíku.

:arrow? Dokud ses nepodíval aspoň do jednoho pytle, tak jsi nemohl vědět, která půlka je která - to jsi zjistil až v okamžiku pozorování.

:arrow? Když špendlík vytáhneš a zahodíš, tak ty půlky jabka přestanou být entanglované a už nepoznáš, která byla která.


Fyzici na to maj nějakej kulišáckej trik, viz. tohle nebo [https://www.youtube.com/watch?v=ZuvK-od647c]tohle[/url], ale nemůžu říct, že bych rozuměl tomu, co přesně se snažej říct tou hypotézou s hidden variables.

Ta druhá varianta mi smysl dává - částice může mít spin naprosto libovolnej a do kterýho směru padne, když ho promítneme do konkrétní roviny, je tudíž vcelku náhodný. Ovšem když entanglovanou částici, která původně měla spin opačnej, promítneme do tý samý roviny, tak logicky musí být výsledek přesně opačnej.
Naposledy upravil(a) York dne 15. 3. 2018, 10:21, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

York píše: 15. 3. 2018, 01:30Fyzici na to maj nějakej kulišáckej trik, viz. tohle nebo tohle, ale nemůžu říct, že bych rozuměl tomu, co přesně se snažej říct tou hypotézou s hidden variables.

Ta druhá varianta mi smysl dává - částice může mít spin naprosto libovolnej a do kterýho směru padne, když ho promítneme do konkrétní roviny, je tudíž vcelku náhodný. Ovšem když entanglovanou částici, která původně měla spin opačnej, promítneme do tý samý roviny, tak logicky musí být výsledek přesně opačnej.
Máš tam dvakrát stejné video. Ale odkazuje se z něj na tohle Veritasium, kde to rozebírají velmi důkladně. A detailně tam rozebírají i to, že můžeme experimentálně dokázat, že částice předem nevědí, která z nich má špendlík; ale že v okamžiku, kdy se na jednu podíváš, tak druhá se okamžitě dozví, jestli špendlík má mít nebo nemá.

"Hidden variables" je možnost, že
York píše:Všechno má příčinu, všechno je deterministické. Dokud se na částici nepodíváš, tak nevíš, v jakém je stavu prostě proto, že ses na ni ještě nepodíval. Ona ale celou dobu v nějakém stavu je a ta s ní entanglovaná je celou dobu ve stavu opačném.
a my víme, že to neplatí.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Pieta píše: 15. 3. 2018, 03:15 Máš tam dvakrát stejné video. Ale odkazuje se z něj na tohle Veritasium, kde to rozebírají velmi důkladně.
Jo, to jsem měl na mysli. Opravil jsem to.

Pieta píše: 15. 3. 2018, 03:15"Hidden variables" je možnost, že...
Já ale přece o žádných skrytých proměnných nemluvím.

Dám lepší příklad:

Mějme dvě stejné čamrdy. Jednu roztočíme doleva, druhou doprava. Obě pošleme do vesmíru různými směry.

Pak si náhodně vybereme rovinu a tu čamrdu silou pootočíme tak, aby její osa byla v téhle rovině. To samé uděláme s druhou čamrdou (do stejné roviny). Čamrdy nejsou předem domluvené, nenesou si s sebou tahák, kam se mají točit, když je někdo otočí do roviny YXZ nebo HKU. Otočí se tak prostě proto, že dostat se právě do toho stavu vyžadovalo nejmíň energie.

Podle mě musíš nutně naměřit hodnoty jako v tom druhém případě a žádné skryté proměnné tam nejsou. Dokonce to ani nemusí být elementární částice, aby se to takhle chovalo.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

York píše: 15. 3. 2018, 10:43Dám lepší příklad:

Mějme dvě stejné čamrdy. Jednu roztočíme doleva, druhou doprava. Obě pošleme do vesmíru různými směry.
Ano. Tak přesně tuhle variantu ten pokus, který Veritasium rozebírá, vyvrací. Víme bezpečně, že před prvním měřením nejsou čamrdy roztočené žádným konkrétním směrem, jen jsou propojeno-pseudo-roztočené tak, že až zjistíš, jak se točí jedna, tak pokud stejným způsobem změříš druhou, bude to obráceně. Ale než to uděláš, tak se netočí žádným směrem, nebo se točí všemi směry současně, nebo tak něco. Žádný směr není pravděpodobnější nebo preferovanější.
York píše: 15. 3. 2018, 10:43Pak si náhodně vybereme rovinu a tu čamrdu silou pootočíme tak, aby její osa byla v téhle rovině. To samé uděláme s druhou čamrdou (do stejné roviny). Čamrdy nejsou předem domluvené, nenesou si s sebou tahák, kam se mají točit, když je někdo otočí do roviny YXZ nebo HKU. Otočí se tak prostě proto, že dostat se právě do toho stavu vyžadovalo nejmíň energie.
Viz moje první námitka. Čamrdu vůbec nepootáčíme. Jen jí způsobem měření vnutíme*, že ze všech možných variant točení smí použít jen dvě. A protože jí tím měřením zároveň vnutíme, že může mít nejvýš jednu z těch dvou variant, tak si náhodně vybere.

*) To vnucení je na kvantové úrovni košer, protože tam není žádné pozorování, které by zároveň nebylo šťouchnutí, a šťouchnutí, které by nebylo pozorování. Prostě když chceš něco zjistit, musíš si to ohmatat, a tím to zároveň zjistíš, ale i změníš.

U druhé čamrdy je to pak složitější, protože ještě před měřením jsme jí vnutili, že se musí nějak chovat vůči první čamrdě, ale zároveň jí naším měřením nutíme něco dalšího, a způsob, jakým se s tím popere, je podstatou toho pokusu.
York píše: 15. 3. 2018, 10:43Podle mě musíš nutně naměřit hodnoty jako v tom druhém případě a žádné skryté proměnné tam nejsou. Dokonce to ani nemusí být elementární částice, aby se to takhle chovalo.
Kdyby to nebyly elementární částice, tak by se to tak opravdu chovalo. To právě ty částice jsou potvory, co si takhle rozumné chování klidně odpustí, a udělají to jinak.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Pieta píše: 15. 3. 2018, 11:52 Kdyby to nebyly elementární částice, tak by se to tak opravdu chovalo. To právě ty částice jsou potvory, co si takhle rozumné chování klidně odpustí, a udělají to jinak.
Moje námitka spočívá v tom, že když se dají přesně stejné výsledky naměřit s rotujícími makroskopickými objekty, tak nějak nevidím důvod, proč hledat v mikrosvětě nějakou jinou příčinu toho samého výsledku. Čímž neříkám, že tam být nemůže*, jen že to není přesvědčivý důkaz toho, že tam je.

* Ono vůbec v rámci toho mnou nastíněného pohledu je kvantová fyzika prostě jen statistický pohled na jemnější mechaniku pod tím. Takže to neznamená, že by byla špatně - právě naopak. Měla by dávat stejné výsledky, protože jinak popisuje stejnou věc.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

York píše: 15. 3. 2018, 12:14Moje námitka spočívá v tom, že když se dají přesně stejné výsledky naměřit s rotujícími makroskopickými objekty, tak nějak nevidím důvod, proč hledat v mikrosvětě nějakou jinou příčinu toho samého výsledku. Čímž neříkám, že tam být nemůže*, jen že to není přesvědčivý důkaz toho, že tam je.
Jenže v makrosvětě to právě nenaměříš.

Zkus to třeba takhle: Vezmeš dvě káčy a roztočíš je obráceným směrem, osy míří nahoru/dolu. Pak je měříš tak, aby ti to ukázalo dvě možnosti - vlevo nebo vpravo. Jak se otočí? Mají to oběma směry stejně daleko, takže náhodně. Čili změříš jednu, ta ti dá náhodný výsledek, změříš druhou, ta ti dá náhodný výsledek, zopakuješ tisíckrát, výsledek = šum.

A pro každé roztočení najdeš nějaký způsob měření, které z toho udělá šum. Možná i nekonečně takových způsobů. (:

Udělej totéž s částicema - dokud měříš obě stejným měřením, nikdy ti to neudělá šum. Je jedno, jak to celé otočíš, dokud otáčíš obě měření společně, každá káča ukáže jiným směrem. A to právě proto, že před prvním měřením nejsou roztočené nijak, takže je jim jedno, jak je otočené to měření.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Pieta píše: 15. 3. 2018, 12:38 Zkus to třeba takhle: Vezmeš dvě káčy a roztočíš je obráceným směrem, osy míří nahoru/dolu. Pak je měříš tak, aby ti to ukázalo dvě možnosti - vlevo nebo vpravo. Jak se otočí? Mají to oběma směry stejně daleko, takže náhodně. Čili změříš jednu, ta ti dá náhodný výsledek, změříš druhou, ta ti dá náhodný výsledek, zopakuješ tisíckrát, výsledek = šum.
Tenhle případ mě taky napadl, ale nezmiňoval jsem ho, protože to není to, co dělal ten experiment. Ten měřil částice, jejichž směr rotace neznáme (může být jakýkoliv) a náhodně je forcoval do třech různých směrů.

Jak by to dopadlo, kdybys s elementárními částicemi udělal stejný pokus (tzn. nejdřív jsi jim nastavil osy rotace do určitého směru a pak je forcoval do na to kolmé roviny), by bylo nepochybně zajímavé, ale musel by to nejdřív někdo provést.

Pieta píše: 15. 3. 2018, 12:38Udělej totéž s částicema - dokud měříš obě stejným měřením, nikdy ti to neudělá šum. Je jedno, jak to celé otočíš, dokud otáčíš obě měření společně, každá káča ukáže jiným směrem. A to právě proto, že před prvním měřením nejsou roztočené nijak, takže je jim jedno, jak je otočené to měření.
Asi chápu, kam tím míříš, ale imho platí moje námitka k předchozí citaci. Ten jeden speciální případ, kdy víš, že to může dopadnout náhodně, ten experiment neověřoval.

Pokud vezmeš milión dvojic káč, z nichž každá má náhodný směr osy rotace (což sedí s tím, že máš entangled pair, u kterého neznáš směr osy spinu) a proženeš ho tím měřením z experimentu, dostaneš imho stejný výsledek.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

York píše: 15. 3. 2018, 12:53Tenhle případ mě taky napadl, ale nezmiňoval jsem ho, protože to není to, co dělal ten experiment. Ten měřil částice, jejichž směr rotace neznáme (může být jakýkoliv) a náhodně je forcoval do třech různých směrů.

Jak by to dopadlo, kdybys s elementárními částicemi udělal stejný pokus (tzn. nejdřív jsi jim nastavil osy rotace do určitého směru a pak je forcoval do na to kolmé roviny), by bylo nepochybně zajímavé, ale musel by to nejdřív někdo provést.
Můj experiment je jednodušší než ten zmíněný a už se dělal, mockrát. Ten veritasiovský experiment z něj částečně vychází - začínají s tím, že vědí, jak se budou částicové káčy chovat, když je měříš dvakrát a otočíš ta měření proti sobě o nějaký úhel. V tom videu to detailně nerozebírají, ale nejdřív bylo třeba provést kupu pokusů, než někdo mohl tenhle finální pokus vůbec zkonstruovat. Například:

Pokus 1: Co dělá částicová káča, když jí měřím spin? Výsledek: Vždycky mi ukáže "nahoru" nebo "dolu", vztaženo k tomu, jak jsem otočil měření.

Pokus 2: Co dělá částicová káča, když nejdřív změřím její spin a pak ho změřím znovu, ale s otočeným měřením? Výsledek: A) I druhé měření mi vždycky řekne "nahoru" nebo "dolů", i když to jsou jiné směry, než v prvním měření. B) Výsledek druhého měření není ten směr, ke kterému má výsledek prvního měření nejblíž, ale je to nějaké pravděpodobnostní rozdělení v závislosti na úhlu. (Tohle B bude ještě hodně důležité.)

Pokus 3: Chovají se provázané částice spíš tak, jako by měly obě nějaký "skrytý" směr, od kterého je otočíme měřením, nebo jako by neměly žádný preferovaný směr a získaly ho teprve prvním měřením? Výsledek: Je to celkem jasně druhá varianta.

Pokus 3 můžeme provést proto, že z předchozích pokusů toho víme dost o chování částicové káči, abysme obě varianty dokázali rozlišit. Vlastně je pokus 3 obdobou pokusu 2, ale s tím, že místo dvou měření jedné částice je to po jenom měření dvou částic, vzájemně provázaných.

Pokus 2 je ten, o kterém nahoře píšeš, že by byl zajímavý. Pokus 3 ještě pořád není úplné Veritasium, protože to zkoumá ještě o něco komplikovanější situaci, takže musí být ještě o kus komplikovanější. Ale už je celkem blízko.
Pieta píše: 15. 3. 2018, 12:38Udělej totéž s částicema - dokud měříš obě stejným měřením, nikdy ti to neudělá šum. Je jedno, jak to celé otočíš, dokud otáčíš obě měření společně, každá káča ukáže jiným směrem. A to právě proto, že před prvním měřením nejsou roztočené nijak, takže je jim jedno, jak je otočené to měření.
York píše: 15. 3. 2018, 12:53Asi chápu, kam tím míříš, ale imho platí moje námitka k předchozí citaci. Ten jeden speciální případ, kdy víš, že to může dopadnout náhodně, ten experiment neověřoval.

Pokud vezmeš milión dvojic káč, z nichž každá má náhodný směr osy rotace (což sedí s tím, že máš entangled pair, u kterého neznáš směr osy spinu) a proženeš ho tím měřením z experimentu, dostaneš imho stejný výsledek.
Nedostaneš. První zádrhel je to, že známe výsledky pokusu 2, specificky B. To znamená, že pokud káčy měříš v rovině nahoru/dolu, ale jejich osa míří trochu mimo tohle rovinu, tak výsledek není "ten bližší ze směrů nahoru/dolů", ale "nejspíš ten bližší ze směrů, ale možná i ten vzdálenější" . Pro makrokáčy moc nedává smysl, pro částice je to normálka.

Ta varianta, že to může dopadnout náhodně, není jeden speciální případ - pokud už se částicová káča točí v nějaké konkrétní ose, tak měřit přímo podle té osy je naopak jediný speciální případ, kdy to *nebude* dopadat náhodně. Když budeš měřit "entanglement" u částic, které se předem točí konkrétním směrem, tak výsledek nebude "míří vždycky opačným směrem", ale "obvykle míří náhodným směrem, ty pravděpodobnosti jsou vzájemně provázané, ale každý jeden pokus může dopadnout všelijak".
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od York »

Nerozumíme si. Já rozhodně netvrdím, že se elementární částice za všech okolností chovají stejně jako makročástice, to samozřejmě ne. Závislost intenzity světla na úhlu pootočení tří polarizačních filtrů samozřejmě například makročásticema nenamodeluješ. Jen podotýkám, že v tomhle konkrétním experimentu (Veritasium) je výsledek stejný, jaký bych čekal u makročástic.

Nicémě my se tu bavíme o jiné otázce. Obecně ji jde shrnout asi takhle:

:arrow? Může existovat systém, který lze popsat statisticky, ale neexistuje k němu nestatistický model, který bude dávat stejné výsledky?

Pokud je odpověď na tuhle otázku záporná, tak imho není možné dokázat, že nějaký systém tuhle vlastnost splňuje, a tudíž z těch pokusů děláme nesprávné závěry (respektive správné do té míry, že tím zpřesníme ten statistický model, ale nesprávné v tom, že to implikuje neexistenci jiného modelu se stejnými výsledky).
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Šílené úvahy, s fyzikou nejspíš vůbec nesouvisející

Příspěvek od Pieta »

York píše: 15. 3. 2018, 14:05Nerozumíme si. Já rozhodně netvrdím, že se elementární částice za všech okolností chovají stejně jako makročástice, to samozřejmě ne. Závislost intenzity světla na úhlu pootočení tří polarizačních filtrů samozřejmě například makročásticema nenamodeluješ. Jen podotýkám, že v tomhle konkrétním experimentu (Veritasium) je výsledek stejný, jaký bych čekal u makročástic.
Ale to nevychází. Pokud to teda bereš tak, že makrokáča, kterou měříš, že vždycky otočí směrem, kterým je to nejkratší ke srovnání se se směrem měření - což myslím, že bereš, protože jsi to tak někdy dřív popsal*.

Když se podívám na měření ekvivalentní tomu, jako je vidět ve videu v cca 7:37, a zjednoduším si to tak, že v prvním detektoru měřím na první pozici a výsledek je nahoru**, tak v druhém měření na druhé káče vidím:
Při měření na pozici 1, které nastane s 1/3 pstí, vidím vždycky dolů.
Při měření na pozici 2, které nastane s 1/3 pstí, vidím z celkem možných 180° poloh pro 120° polohu nahoru, pro 60° polohu dolů.
Při měření na pozici 2, které nastane s 1/3 pstí, opět vidím z celkem možných 180° poloh pro 120° polohu nahoru, pro 60° polohu dolů.

Čili šance, že naměřím v prvním i druhém měření nahoru, je (1/3 * 2/3) * 2 = 44%. Šance, že naměřím v prvním měření nahoru a v druhém dolu, je 56%.

Experiment u částic ale zjistil, že obě možnosti nastávají v 50% případů. Takže ne, výsledek není stejný.

(Chápu, že bez obrázků se to představuje špatně. (-: )

*) Jo, tady: "Otočí se tak prostě proto, že dostat se právě do toho stavu vyžadovalo nejmíň energie."
**) To můžu, protože když se stane něco jiného, tak přečísluju pozice nebo prohodím, který směr označuju nahoru a dolu, a jsem v symetrické situaci, pro kterou platí stejná pravidla.

York píše: 15. 3. 2018, 14:05Nicémě my se tu bavíme o jiné otázce. Obecně ji jde shrnout asi takhle:

:arrow? Může existovat systém, který lze popsat statisticky, ale neexistuje k němu nestatistický model, který bude dávat stejné výsledky?

Pokud je odpověď na tuhle otázku záporná, tak imho není možné dokázat, že nějaký systém tuhle vlastnost splňuje, a tudíž z těch pokusů děláme nesprávné závěry (respektive správné do té míry, že tím zpřesníme ten statistický model, ale nesprávné v tom, že to implikuje neexistenci jiného modelu se stejnými výsledky).
To se obratem vracíme k těm modelům a tam už víme, z experimentů a jiných důkazů, že abychom naši realitu dokázali modelovat nestatisticky, potřebujeme nějaké procesy, které budou přenášet informace mezi jednotlivýma elementama systému nadsvětelnou rychlostí - tohle je konkrétně práce Johna Bella na vyvrácení von Neumannovy námitky proti de Broglie–Bohmově teorii, kdyby sis chtěl nastudovat víc. d-:
Mám dojem, že zrovna Bellovy závěry jsou poměrně nekontroverzní a široce přijímané. Ony samy o sobě nevypovídají moc o tom, jestli pilot wave theory může nebo nemůže být pravda, jen říkají, že pokud by měla platit, potřebuje tu vnitřní nadsvětelnou komunikaci, jinak nedokáže vysvětlit naše experimentální pozorování.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti