Prostějov a židovský hřbitov

[Eleshar_Vermillion]

Já odborník nejsem, oni zřejmě taky ne. Co na to říkají rabíni? Tam bych začal - ověřil si fakta a odtamtud se odpíchl.

Tipoval bych že něco jako

To je ale debilní kauza. Přece obvykle není problém postavit památník a zároveň zachovat přístupnost místa. Takových památníků jsou po Česku stovky.

[Vallun]

Ochrana hřvitovů je pro Židy nadprůměrně významná a co vím, tak není pro každou skupinu stejná...takže odpověď povolaných by byla především dlouhá a složitá....
Názor odborníků:
http://olomouc.idnes.cz/prostejov-zide- ... zpravy_mip

Dnešní idnes:
http://olomouc.idnes.cz/zidovsky-hrbito ... zpravy_stk
- doufejme, že bude mít Špidla lepší chvilku...:/

[Neferit Sr.]

Ano souhlasím, je to opravdu z pohledu normálního života debilní kauza.

Problém je, že všechny návrhy co se zatím objevili vytvořila nadace. Zde je potřeba uvést, že Nadace je tvořena výhradně rabíny - mimo nějakou technickou sekci a tedy jejich požadavky plně odpovídají zvyklostem pro židovské hřbitovy. Dokonce to ani nejsou zvyky ale jasně daná pravidla.

O tom co píše Argo nic nevím ale tuším že u nějakého vysílače v Praze se řešilo něco podobného. Správný postup je-
- odlomit hrobové desky a položit je na hrob nápisem k zemi,
- navést zeminu, nevím kolik ale dost vysokou vrstvu
- nehýbat s ostatky
- nějaký pietní akt a je to v pořádku

Vše se dá řešit ale židovská strana když poprvé narazila na vážný odpor, tak vytáhla těžkou kartu o antisemitismu, který zde v dané době prostě nebyl a neprojevoval se, jelikož to lidem bylo pořád úplně jedno. Já se tím nezatěžoval také - bral jsem to jako technicko - společenský problém. Jenže se toho chytila média - tedy toho neexistujícího antisemitismu - nafoukla to jak je u nich zvykem a tehdy zabrala skupina lidí které se to nelíbilo.

Dokonce si myslím, že měli velkou podporu radnice, která si nejspíše myslela, že pomocí něčeho takové jako petice získá těžký argument proč nechat vše jak je. Jenže Petice se vymkla z vlivu kohokoliv na radnici a když se na ni nabalila ta debilní analýza, tak se petiční výbor dostal do situace, kdy mohl být opravdu nařčen z toho, že je motivován antisemitskými postoji. To prostě prokoučovali. Ta analýza je totiž fakt faul. Kdyby se na podívali s pohledu možného šetření zda nebyl porušen zákon, možná by to skončilo Trestním stíháním, nevím.

Argument antisemitismu je těžký argument a židovské instituce jej vytahují vždy, když narazí a pokud na to přibalí i holocaust, každý se lekne. To už je vážné. Jenže zde to vedlo k opaku. Politici se lekli- logicky- ale občané se naštvali a urazili. Nazvat maminku, která každé ráno přes park vede svého prváčka do školy přes park antisemitou jen proto, že tam ten park chce i nadále, je hodně silné kafe.

Takže právě tento postup ignorujíc normální svět antisemitismus vyvolává. No spíše probouzí. On zde je a bude vždy, usazený v lidech a čeká na správný impuls. A vše spustí ve své podstatě nesmysl.

Poslední dva dyny si po nemalém verbálních množství útoků na moji maličkost, říkám jestli mi to za to stálo. Není to o strachu - na to aby došlo k něčemu jinému jsou to zbabělci, ale začínám mít pocit že mě to začíná štvát a ještě více a jelikož jsem už starší člověk, musím se hlídat. Nakonec se naseru, praskne mě cévka, pokud to přežiju budu za sebou tahat nohu a proč?

NO uvidíme, čeká mě 16. února ten velký mumraj v sále kulturního zařízení Duha.

[Vallun]

Nazvat maminku....prváčka do školy přes park antisemitou jen proto, že tam ten park chce i nadále, je hodně silné kafe.

ona neni přimo antisemita, ale pro své pohodlí odmítá respektovat víru druhých...opravdu by jí těch 30 metrů chůze navíc kolem ublížilo? Chůze je zdravá a pohodlnost je největším nepřítelem dneška...

Za sebe jsem především proti jakékoliv snaze zabetonovat plochu země...

[Neferit Sr.]

Vallune s vírou je potřeba zacházet v ČR velmi opatrně. To není o pohodlí. Tedy jen o pohodlí. To je o tom že 90% lidí víra nic neříká a jakékoliv křiklavé vytahování víry lidi znejistí a žene do opozice. Vem si kolik řečí se nadělá kolem Islámu. Já sám ho považuji za krajně problematickou ideologii a vymezuji se proti němu. Ale nikdy nehodím na mešitu Molotova nebo nenapadnu muslimku, že má na sobě ten jejich skafandr.

Díky tomu jsem zde na RPG občas za idiota. Jenže zrovna tak se opakovaně vymezuji proti Judaismu, který se občas snaží prosadit své postoje a nároky tím že zneužívá slova hesla která jsou použita neférový způsobem. A to prosím přednáším na katedrách judaistiky, mám od židovské obce děkovné lity za spolupráci a podobně. Já nejsem laciný filosemita. Já velmi tíhnu k judaismu, naší židovské minulosti i současnosti, Vysoce si považuji Izraele. Ale když vidím, že se chovají jako idioti tak jim to prostě řeknu a potom napíšu, protože co je psáno to je dáno. Proto mě respektují a když přijdu, tak mě vyslechnout. Já jsem zván i na chanuky s celou rodinou jako host.

Lidem totiž doposud nikdo prostě jasně nevysvětlil jak to s hroby a hřbitovy, jaká jsou pravidla. Potom by to možná snížilo napětí. Ale spíše ne, protože lidé pochopí že přijdou o 7 000 metrů čtverečních parku, tedy plochy pro procházky, odpočinek a zábavu. A ještě v centru města, kde potřeba každou takovou plochu chránit jak okov hlavě.

[Sosacek]

Ja myslim, ze je rozdil mezi virou a ideologii. Jedna vec je tvoje osobni vira, ze se mas spravne chovat zpusobem xyz. Druha vec je, kdyz na zaklade sve osobni viry chces, aby ostatni delali xyz. A to se tyka jak krestanu, co zakazuji antikoncepci, muslimu co chteji aby vsichni nosili obleceni nejakeho typu, a nakonec i tohohle pamatniku.

Ten pamatnik je ale blbost. Pamatnik slouzi mrtvym. Park slouzi zivym. Na mrtve je treba myslet, zvlast na obeti zrudnych iseologii a rezimu, zvlast v dnesni dobe, kdy ty ideologie rozkvetaji a rezimy jsou na pochodu.

Ale mrtvi jsou peyc - at uz nekde jinde, znovuzrozeni nebo v nekonecne prazdnote - kazdopadne tu nejsou. Zivi tu jsou a ziji tu, a je hloupost je kvuli mrtvym omezovat.

[midewiwin]

. nesmí se chodit po celé ploše hřbitova, nebo jen pro hrobech samotných? To první je pro mě nepředstavitelné - jak by se Židé k vlastním hrobům dostali, kdyby se po hřbitově nesmělo chodit? Pokud se pak bavíme jen o hrobech, v jaké podobě by jejich ochrana měla být? Nestačila by jen kamenná deska v úrovni terénu, která by je označila a "izolovala" chůzi od země

Ten hlavní prostějovský problém asi z židovského hlediska spočívá v tom, že ti mrtví jsou v zemi, ale vyznačení hrobů chybí. Takže jak já tomu rozumím, každá chůze po tom terénu je nežádoucí, protože nevíš, po čem šlapeš. Takže když se začne mluvit o pietě, skončí to na tomhle, protože pro jakékoliv úpravy s židovskou účastí je to nedupání po hrobech nepřekročitelný požadavek. Bez židovské účasti může radnice prohlásit park za pietní místo a udělat to jakkoli, ale pro židy to bude nicotné.
Takže buďto Prostějované projeví empatii k židovskému nazírání a parku coby rejdiště dětí se vzdají, anebo setrvají na svém. Možná si někteří z nich rozmyslí, jestli přes tu plochu budou chodit, ale pochybuju o tom.

[Ecthelion (Nepřihlášen)]

Neferit: Já už do toho moc kecám a nerad bych, aby to vypadalo, že se ti snažím říkat, co máš dělat. Tak to rozhodně není zamýšleno, jen to zkouším napsat ze své perspektivy.

Zde je potřeba uvést, že Nadace je tvořena výhradně rabíny - mimo nějakou technickou sekci a tedy jejich požadavky plně odpovídají zvyklostem pro židovské hřbitovy.

Vyhovují? Určitě? Ověřoval jsi to nezávisle? Nadace je v konfliktu jako jeden z aktérů, je na tom personálně a zájmově zainteresována. Jejich výkladu pravidel bych nevěřil ani nos mezi očima, pokud nebude ověřen ještě třetí stranou.

Já jsem na tohle zvyklý z naší praxe - když mi stavební firma řekne, že něco nejde technicky udělat, tak se s tím nespokojím. Pokud nemám dostatečné technické znalosti na to, abych to odborně posoudil (jenom tuším, že by to z toho co vím safra nějak mělo jít), tak zajedu za někým, kdo tomu rozumí, zeptám se odborníků, objedu tři další firmy, jestli by oni byli schopni to udělat. Ve výsledku dojdu k tomu, že to možné je, ale stavební firmě se do toho nechtělo, protože to není to, co obvykle dělají a na co jsou zvyklí. Když nemám odborné znalosti, seženu někoho, kdo je má... a vždycky ověřuju, co druhá strana říká.

Dokonce to ani nejsou zvyky ale jasně daná pravidla.

Jasně, tohle řeší halacha, což je židovské náboženské právo, které kodifikuje biblické, rabínské a talmudské právo, zvyky a tradice. Tím pádem je to přesně zapsáno, ale stejně jako každé právo se musí vykládat (nota bene když některá pravidla jsou mnoho staletí stará).

Správný postup je-
- odlomit hrobové desky a položit je na hrob nápisem k zemi,
- navést zeminu, nevím kolik ale dost vysokou vrstvu
- nehýbat s ostatky
- nějaký pietní akt a je to v pořádku

Pokud ano a máš to ověřené, pak je to velice snadné. Bereme bod po bodu.
- Hrobové desky tam nejsou, jsou dávno pryč a i pokud se jich pár zachovalom nevíme, ke kterému hrobu by měly přijít. Bod je irelevantní. Dál!
- Velká vrstva zeminy tam už je, další navézt nejde kvůli změněným podmínkám v území a jeho trvalému a nutnému užívání. Dál!
- Na ostatky nikdo sahat nechce. Co tam máte ještě?!
- Pietní akt? Pohodička. Vyřízeno.

Argument antisemitismu je těžký argument a židovské instituce jej vytahují vždy, když narazí a pokud na to přibalí i holocaust, každý se lekne.

Takhle globálně o všech židovských institucích bych se to říci neodvažoval.

Ten hlavní prostějovský problém asi z židovského hlediska spočívá v tom, že ti mrtví jsou v zemi, ale vyznačení hrobů chybí.

Vyznačení hrobů je prkotina. Pozveš týpka s georadarem, který ti přesně vyznačí umístění ostatků v půdě (aniž bys ji jakkoli narušila). Záležitost na jedno odpoledne a pár tisíc korun maximálně.

[Sadako]

Pro zájemce, něco k židovským pohřebním zvyklostem, vztahu k mrtvým etc.

https://jewishfederations.org/jewish-fu ... -loved-one
http://www.chabad.org/library/article_c ... c-Laws.htm
http://www.chabad.org/library/article_c ... Basics.htm
http://www.reformjudaism.org/what-expect-jewish-funeral
http://www.shamash.org/lists/scj-faq/HT ... 06-05.html

[ilgir]

Nebo tam můžou udělat hezké dřevěné lávky, jako bývají na turistických cestách přes rašeliniště. Po hrobech se šlapat nebude a bude to cool.

[OnGe]

Nebo třeba podchod

[Vallun]

Velká vrstva zeminy tam už je, další navézt nejde kvůli změněným podmínkám v území a jeho trvalému a nutnému užívání. Dál!

To by se právě mohlo ověřit, a myslím, že jeden další metr by se snesl...pokud by to pomohlo...

[Eleshar_Vermillion]

Argument antisemitismu je těžký argument a židovské instituce jej vytahují vždy, když narazí a pokud na to přibalí i holocaust, každý se lekne.

Jako takhle... ne že bych se s tímhle v různých variantách už párkrát nesetkal, ale jsi si jistý, že tam fakt tentokrát nebyl nějaký pravdivý základ? Stačí se rozhlédnout a všude možně najdeš poznámky o "jarmulkářích", "pejzatech", "národu hada" nebo "vy víte kom", a to se ani nic v čem by figurovali nějací židi, neděje (krom dementních stereotypů jako "je ekonomická krise, můžou za to židi, kteří ovládají banky a chtějí být ještě bohatší"), takže se mi skoro nechce věřit, že když už se někde židovsaká organisace objeví a do veřejného života se míchat začne, že by na to nebyla adekvátní antisemitská reakce.

Ale nikdy nehodím na mešitu Molotova nebo nenapadnu muslimku, že má na sobě ten jejich skafandr.

Díky tomu jsem zde na RPG občas za idiota.

Myslíš, že kdybys házel zápalné lahve na mešity, tak bys za idiota nebyl?

Ten hlavní prostějovský problém asi z židovského hlediska spočívá v tom, že ti mrtví jsou v zemi, ale vyznačení hrobů chybí. Takže jak já tomu rozumím, každá chůze po tom terénu je nežádoucí, protože nevíš, po čem šlapeš.

To zní dost jako židovský nápad. Vyrozuměl jsem, že podobné kořeny má i dvojí nádobí v židovských rodinách (na maso a na krev). Není to proto, že by se maso a krev nesměly a priori dělat spolu, je to kvůli tomu, že se Bohu ekluje, když se mládě vaří v krvi vlastní matky, a aby k téhle obskurní situaci naprosto nemohlo za žádných okolností dojít, tak se požaduje plně oddělit nádobí.

Pozveš týpka s georadarem, který ti přesně vyznačí umístění ostatků v půdě (aniž bys ji jakkoli narušila).

Viz odstavec výše - na to, že je georadar na hřbitově v souladu s halachickými pravidly bych si nevsadil ani pětník Mluvíš o lidech, kteří o sabatu (dnu Bohem nařízeného odpočinku) raději vylezou deset pater schodů, než aby zmíčkli čudlík ve výtahu, protože propojení obvodu *může* vyvolat elektrickou jiskru, ato se počítá za "zažehnutí ohně", což je práce, což se nesmí.

[Sosacek]

Tady mas muslimku ve skafandru.

[Eleshar_Vermillion]

A s tímhle jako chceš povolit, aby chodily do školy???