Brexit!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10839
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York » 31. 3. 2019, 10:13

Argonantus píše:
31. 3. 2019, 08:01
Měli dva roky na to, aby ten brexit povalili. Neudělali to, takže teď už je fakt dost pozdě.
Ještě dodatek - poslední volby vyhrála Teresa Mayová s programem, že Brexit zrealizuje. Není to teda spíš tak, že naopak ona měla dva roky na to, aby udělala to, s čím vyhrála volby a měla tudíž většinu na to, aby to prosadila?

Zjevně se ukázalo, že neexistuje politická vůle k prosazení Brexitu v podobě, která bude mít podporu od té většiny v parlamentu, o kterou se vláda opírá. Opozice je v tom vcelku nevinně.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od OnGe » 31. 3. 2019, 10:23

Tady ovšem předpokládáš, že poslancům jde o to najít nejlepší řešení brexitové otázky, nebo co bude nejlepší pro británii, nebo tak. To je dost lichý předpoklad. Vyrobili si politickou krizi a teď to míchají tak, aby to schytali ti druzí (kdo jsou ti druzí se bude dost lišit u každého poslance). Chápeš, politika, intriky...
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6972
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Invictus » 31. 3. 2019, 10:27

Argonantus:
Máš zřejmě úplně jiné paradigma uvažování v tom, do jaké míry by si měli lidé vládnout sami, takže nemyslím, že má nějaký extra smysl pokračovat. Navíc když se snažíš v této diskusi vyhrát a to i za cenu různých strawmenů, a více či méně sofistikovaných nadávek, tak z toho asi nic užitečného nevznikne.
Nicméně dám tomu ještě šanci.
Argonantus píše:
31. 3. 2019, 08:01
Ty jsi zajímavější případ. Naprosto netuším, kdo a jakým způsobem do tebe natloukl úplně zcestnou Rouseaovskou informaci, že více vůle lidu = více demokracie.
No jo, pokud si myslím něco, s čím nesouhlasíš, tak to do mě musel někdo natlouct. Jestli tě dráždí slovo demokracie, tak doporučuji si ho třeba přeložit, nebo se zamyslet, v čem se liší demokracie od autokracie.
Logicky pokud jdu na ose autokracie - demokracie, tak prostě vůle lide = více demokracie. Že tobě vyhovuje jen určitá míra demokracie a její forma, a více se ti ekluje, je tvůj osobní problém, kvůli kterému není třeba ohýbat definice.
Lid je jen jeden z nabízejících se kandidátů na to, kdo má řídit stát a být hlavní; a zkušenosti v historii s ním jsou dost hrůzné.
No jo vláda lidu je dost nahovno, lepší je třeba stalinistická diktatura, nebo nějaké pěkná oligarchie. Nebo jak to jako myslíš? Protože aktuální demokracie je největší mírou vláda lidu, jaká kdy byla (přímo si volí zástupce a i jinak kecají do řízení státu), a nějak ty hrůzné zkušenosti postrádám. Jakože historicky prakticky vždy, když došlo k nějakým hrůzným zkušenostem, tak naopak nějaká menšina potlačila moc většiny zpravidla skrze zcela ilegální teror uvnitř státu.
Moderní demokracie je dle důmyslné Hayekovy úvahy založena zejména na OMEZOVÁNÍ moci. Kohokoli, kdo sedí v křesle šéfa. Těch způsobů je celá řada, Hayke tvrdí, že jich není nikdy dost. Něco jako parní stroj s mnoha regulátory.
Nevidím žádný rozpor mezi přímou demokracií a dělením moci. Prostě si nahraď ten bod, kdy zákony schvalují poslanci za hlasování lidu*. Pořád tam máš ten prvek manipulace, kdy zákony formuluje nějaká malá skupina lidí, ale narozdíl od současného stavu by si je zároveň i neschvalovala.

* Tak daleko bych ani nešel, protože na to společensky a technologicky ještě nemáme. Ale u nějakých závažnějších zákonů a rozhodnutí bych to viděl i dnes jako nezbytnost.
Moje poznámka k této klíčové výměně je, že otázky jsou důležitější než odpovědi a na tvorbě otázek nic demokratického není. V tom je ten manipulativní trik přímé demokracie a proto ji tolik milují všichni autokrati.
Tohle přímo navazuje a mi přijde až komické. Strašný autokrat manipulátor si vytvoří otázku, a nechá na ni odpovědět lid. Hodný autokrat si otázku zformuluje a rovnou si na ni odpoví. $lol$
Referendum je způsob, jak všechny regulátory odmontovat a nechat kotel svobodně explodovat. Opakované překvapení nad tím, že to udělá škodu, bude třeba v tvém případě ještě nutno mnohokrát zopakovat.
Yeah, sure. Předpokládám tedy, že pokud by si Brexit odhlasoval parlament, tak by to bylo naprosto v pořádku.
Vlastně mi to evokuje takový ten krásný rodičovský přístup, kde dítě nemá povoleno dělat nic rizikového, a je trestáno za chyby, zatímco rodič je immuní vůči kritice, a jeho chyby jsou v pořádku. Výchova k nesamostatnosti není něco, čeho bych byl fanda.
Věci veřejné a Brexit jsou zřejmě málo.
Tohle a ten Okamura jsou ty sofistikované urážky. Ekvivalent toho, když Sosáček někomu napíše, že je nácek. Že si nějaká strana vezem nějaký koncept, aby jí pomohl prorazit ve volbách, neznamená, že ten koncept chápe, bere vážně, nebo ho nějak vlastní. A je také vtipné, že propagátor termínu akvarijní rybičky, si nepamatuje, jak to bylo s VV. Ale, ok.
Za povšimnutí stojí také ten typický fakt - opakovaný z té československé causy - že údajná "mlčící většina" pro udržení stavu dohromady je totálně neschopná a na nic se celou dobu nezmotá. Měli dva roky na to, aby ten brexit povalili. Neudělali to, takže teď už je fakt dost pozdě.
Tož, když další rozhodování už si zase vzal parlament, tak mlčící většina může tak leda protestovat v ulicích a čekat na další volby - to je přeci ta zastupitelská demokracie, co ti přijde jako super, ne?
A ono to nebude poučení, ale zřejmě desítky let trvající změna paradigmatu. Britská doba, která skončila někdy během druhé světové, tady teprve dostala poslední smrtelnou ránu. Nikdy už nejspíš žádná nebude, jako skončil Řím a Řecko nebo Egypt.
Pád Říma, checked. :D Jako zas takové drama bych z toho nedělal.
Oni se ale lidé dost častyo rozhodují podle toho, jak na tom za dané vlády jsou. S tím nic nenaděláš.
Já jsem mířil hlavně na provozní náklady. Pokud ti vadí, že demokracie je má větší než diktatura, tak si někde blbě odbočil. A i obecně, není moc únosné, pokud je primární zájem lidu ekonomická stránka (což imho není, protože měřítka spokojenosti s bohatstvím, dlouhodobě a napříč kulturami zas moc nekorelují).
A propojení "kapitalismu", čili zřejmě volného ekonomického trhu, a demokracie, je dost těsné, ježto si to celé podnikatelé kdysi vymysleli. Aby omezili aristokracii, krále a církev.
Nejde mi ani tak o ten volný trh, ten stejně nemáme v čisté formě, a asi dobře že tak. Spíše o ten modus myšlení, kde hromadění peněz/kapitálu je cesta i cíl zároveň, a vše je jím poměřováno a hodnoceno.
Proti téhle cizí poznámce jsi moc argumentů nenašel, a není to náhoda.
Já jsem nehledal argumenty, ale přeformuloval celou tu narativu, což ti asi ušlo. Z mého pohledu to bylo postaveno, jako předvídatelnost práva je dobře, a nepředvídatelnost je špatně, a každá rychlá změna zákonů = nepředvídatelnost. Tak to prostě není ani v praxi, a ten bod, kdy jsou ty změny už moc rychlé je 1) různý pro různé zákony, 2) do velké míry arbitrární a zvykový. Navíc nějak nevidím, jak to souvisí s přímou demokracií. To je spíše téma přímo brexitu, resp. co dělat, když si odhlasujeme blbý zákon, nebo se situace rychle změní. Imho čekat na další volební období není ideální, ale tak prostě možná je to taky cena za zastupitelskou demokracii.
Jsou to dva principy, které stojí proti sobě, a není žádná absolutní hierarchie, že by některý z nich byl vyšší.
Já chápu, že někdy může být praktičtější počkat se změnami, a raději posílit spolehlivost práva. Ale zase mě nenapadá žádná situace, kdy by potřeba změny musela být potlačena kvůli té spolehlivosti.
Úplně všechny systémy vlády jsou stabilní z velké míry proto, že se na ně věří. Pokud se na to věřit přestane, zhroutí se.
Rozdíl mezi námi je v tom, že já jsem přesvědčen, že tuhle válku jsme prohráli a pokusy v ní pokračovat mohou jen zvýšit množství obětí. Neznám reálný způsob, jak to referendum vrátit.
Viz tuhle debata o dodatečném zrušení Klausovy amnestie. Je to šílené rozhodnutí, ale nelze ho zvrátit.
Tohle už jsou čisté názory a dojmy. Tady si netroufám přisvojovat pravdu, a dokážu si představit různé možnosti s různými dopady. Takže vážnost demokracie je pro mě dost mlhavá hodnota, která může být pro dva lidi podpořena naprosto protichůdnými kroky.
Před tvýma očima Britové předvádějí, co se stane, když se o téže otázce zkouší hlasovat v parlamentu stále znova, dokud nám to jednou nevyjde správně. Kromě ztráty víry v EU se může podařit ztratit víru v britský parlament a potažmo demokracii vůbec. Co se stane potom, na to bych se fakt netěšil.
Nevidím problém v tom, že se ztrácí důvěra v parlament, který neumí plnit svou funkci. To mi přijde naprosto v pořádku, a nutné pro zpětnovazební mechanismus. Pro demokracii to platí úplně stejně. A někdy krátkodobá ztráta důvěry, může být vykoupena dlouhodobějším růstem.
Přesně. Změna názoru je v některých disciplínách neslušná a problematická.
Uzavřené spojenectví, které si rozmyslíš, druhá strana vnímá jako zradu.
Manželství, kde změníš názor, vede k rozvodu.
Rozjetý obchod, který začneš sabotovat, vede tyopicky k žalobě a prohře u soudu.
Rozjetá operace, kterou si rozmyslíš, může pacientovi vážně ublížit.
Co na tom jako nechápeš?
Spojenectví, kde jedna strana zneužívá druhou, stojí za to zrušit.
Manželství, které nefunguje a nezlepšuje se, stojí za to zrušit.
Rozjetý obchod, který je nevýhodný pro obě strany, stojí za to zrušit.
Rozjetá operace, která může pacienta zabít, stojí za to zrušit.
Co na tom jako nechápeš?
Motivy separatismu jsou často úplně zmatené, ale to ho nečiní méně nebezpečným.
Asi mám problém se obávat toho, že britští vesničané vyhodí do povětří radnici, ale dobrá.
Zřejmě jsi zasklil rozhodnutí EU o tom dubnu a květnu. To není něco, co bych si přál, to je v tuhle chvíli politický fakt.
Odkazoval jsem se k tomu rozjetému vlaku, který Britové zastavili, a dohadují se, zda přikládat do kotle. Navíc vždycky jsou nějaké možnosti, například se i vrátit do EU, když na to přijde.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4974
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 31. 3. 2019, 11:03

Vallun píše:
31. 3. 2019, 10:04
Sosáčku, ano zapříčinit rozvod je neslušné.

A sám říkáš, že ten pokus byl neú)spěšný, a to je to, o co to kráčí...
WTF, to si děláš prdel? Co je na tom neslušného? Co je to vlastně slušné a neslušné? To jsou opravdu nějak přesně definované pojmy, kterými operuje právo?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od OnGe » 31. 3. 2019, 11:24

Jestli teda chcete dávat paralelu mezi rozvodem a brexitem a zrušení brexitu, tak by to bylo:

"Chci se rozvést!"
"Ok, jak se rozdělíme o byt, auto a psa?"
"Zejtra ti to řeknu."
"Řeknu ti to za tejden."
"Řeknu ti to za měsíce"
"Hele, ale já už to fakt potřebuju vědět"
"Počkej, řeknu ti to za chvíli... tak ne, potřebuju ještě nějakej čas"
"Ok"
"Hmm, ono je s tím sraní a budu muset platit nájem, tak se rozvádět nebudem"
"Jasně, vždyť nám to spolu tak hezky klape"
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6972
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Invictus » 31. 3. 2019, 11:32

OnGe:
No, ta paralela by ještě chtěla, aby ten první rodič, co se chce rozejít, k tomu rozhodnutí došel tak, že se zeptal svých tří dětí - jedno řeklo ať se rozvedou, druhé že to nechce a třetí, že neví. První rodič se pak řídil názorem toho prvního dítěte, protože bylo o něco hlasitejší. A když se ukázalo, že ten rozvod bude fakt stát za hovno, tak ten rodič oddaluje nějakou dohodu, jak to jen jde.
Iron Within
Iron Without

Argonantus
.
Příspěvky: 16024
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brexit!

Příspěvek od Argonantus » 31. 3. 2019, 11:45

York píše:
31. 3. 2019, 10:02

Jak to podle tebe měli udělat? Karty se rozdávají při volbách a řádný termín voleb je ještě daleko. Předčasné volby může iniciovat jen ten parlament, kterej se Brexit snažil realizovat. Takže co měli podle tebe dělat? Uchýlit se k teroristickým útokům?
Občanské neposlušnosti existuje mnoho forem, typicky stávky, demonstrace a veselé happeningy.
V případě, že je to opravdu masové, každá vláda světa si toho nakonec musí všimnout. Tady toho bylo málo.

Problém ale není ve formě, ale v tom, že britská společnost je opravdu velmi nemocná. Úplně mimo jsou totiž obě strany; Theresa May se svým oportunismem ve skutečnosti žádný program neměla, jen nasedla na okolojedoucí koloběžku, že může být chvíli premiérka a připadat si vznešeně. Corbyn taky žádný plán nemá. A v důsledku míří do Ruska oba, jen různými cestami. Volit moc není mezi čím.

Invictus a rozvod - jo, přesně tak to vidím.
A to se bohužel děje často, že ten nejhlasitější vyhraje. Výsledek je iracionální. Což nic nemění na tom, že se s tím v jistém bodě už nedá nic dělat. Jako extrémní dějinný případ mne napadá útok Japonců na Pearl Harbor.
Brexit není tak moc velký průser, ale je to dost velký průser a taky na hodně dlouho.
V tomto směru sdílím čísi optimismus (tvůj?) že s Milošem je to sice taky debilní rozhodnutí, ale přece jen dočasné. A nemá na jedince tak komplexní dopad, jako otázka, zda jsem v EU nebo ne.

Onge:
Ten konec paraboly nesedí, neb samotíže nevede k návratu, ale k rozvodu. To už je totiž odhlasované. Kočárek jede z kopce. Za stavu, kdy se nikdo neshodne na ničem, je brexit neodvratný.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 31. 3. 2019, 17:44

York píše:
31. 3. 2019, 10:02
Jak to podle tebe měli udělat? Karty se rozdávají při volbách a řádný termín voleb je ještě daleko. Předčasné volby může iniciovat jen ten parlament, kterej se Brexit snažil realizovat. Takže co měli podle tebe dělat? Uchýlit se k teroristickým útokům?
Mno volby tam pokud se správně pamatuju, byly, a strany, které slibovaly respektovat výsledky referenda, v nich drtivou většinou zvítězily (90 % hlasů z 69 % zůčastněných). Jako jasně, ten jejich systém dvou zabetonovaných partají změně moc nenahrává, ale já bych bral výsledek referenda jako potvrzený.
Sosacek píše:Rozvod je neslusny? WTF?
Svet ve kterym nemuzes po nejaky dobe neuspesnych pokusu rict "pockej, tohle nefunguje, pojdme to prehodnotit" je mimoradne bizani a uchylny svet.
Uniká ti pointa. "Už tě nemiluju a chci se rozvést" je prostě něco, co bez následků nikdy zpět vzít nemůžeš.
York píše:Zjevně se ukázalo, že neexistuje politická vůle k prosazení Brexitu v podobě, která bude mít podporu od té většiny v parlamentu, o kterou se vláda opírá. Opozice je v tom vcelku nevinně.
Nikoliv. Ukázalo se, že není politická vůle k prosazení naprosto ničeho. Bylo devět variant od setrvání po "no deal". Odmítnuty byly všechny.
Argonantus píše:
31. 3. 2019, 08:01
Ty jsi zajímavější případ. Naprosto netuším, kdo a jakým způsobem do tebe natloukl úplně zcestnou Rouseaovskou informaci, že více vůle lidu = více demokracie.
Logicky pokud jdu na ose autokracie - demokracie, tak prostě vůle lide = více demokracie. Že tobě vyhovuje jen určitá míra demokracie a její forma, a více se ti ekluje, je tvůj osobní problém, kvůli kterému není třeba ohýbat definice.
Myslím, že Argo se snaží naznačit, že pro demokracii existuje ještě množství dalších, obdobně důležitých podmínek, s nimiž vůle lidu do nějakého rozporu už vstupovat může, protože když si 60 % lidí myslí, že bychom měli udělat něco zjevně zrůdného, tak už proti tomu není úplně odvolání.
Tomu ostatně odpovídá i ten Brexit - referendum nebylo nikdy právně závazné, ale nikdo si ho netroufne nerespektovat.
Yeah, sure. Předpokládám tedy, že pokud by si Brexit odhlasoval parlament, tak by to bylo naprosto v pořádku.
Mno asi by to bylo méně problematické, bylo by nějaké odvolání, mohlo by se demonstrovat a tak. Teď rozhodl Lid. Demonstrovat proti lidu je takové jako... na hovno. Když parlament rozhodne hovadinu, tak ho rozpustíš, vládu odvoláš, svrhneš. Ale lid nerozpustíš.
Z mého pohledu to bylo postaveno, jako předvídatelnost práva je dobře, a nepředvídatelnost je špatně, a každá rychlá změna zákonů = nepředvídatelnost. Tak to prostě není ani v praxi,
Ale přesně tak to v praxi je, a proto se to nedělá. Zákony se třeba schválí rychle, ale účinnost mají až od někdy, aby se lidi stihli připravit. Když máš výraznou změnu, je dobré dát delší dobu na přípravu. A stejně tak se kritisuje už třicet let oblíbená praktika, že parlament schválí zákon a ten ještě není účinný a už se dělají novelisace.
A jinak to skutečně funguje tak, že:
předvídatelnost práva je dobře, a nepředvídatelnost je špatně, a každá rychlá změna zákonů = nepředvídatelnost
A ty tu mluvíš o situaci, kdy se zákon odsouhlasí, a pak se hned zase zruší. Prostě lidi potřebují vědět, čím se mají řídit, potřebují se v tom vyznat a připravit se na to, a zejména to respektovat. Zákon, který se ti každé 2 roky o 180° otočí, nikdo nemůže respektovat, protože to "stejně za chvíli bude jinak".
Navíc nějak nevidím, jak to souvisí s přímou demokracií.
Nijak příliš. Souvisí to s tím, že některá rozhodnutí prostě nelze vzít zpět, protože se ti začne rozpadat celý systém, když to uděláš.
Spojenectví, kde jedna strana zneužívá druhou, stojí za to zrušit.
Manželství, které nefunguje a nezlepšuje se, stojí za to zrušit.
Rozjetý obchod, který je nevýhodný pro obě strany, stojí za to zrušit.
Rozjetá operace, která může pacienta zabít, stojí za to zrušit.
Co na tom jako nechápeš?
Myslím, že míjíš téma.
Zkus své ženě říci "Už tě nemiluju a chci se rozvést" a po půl roce rozvodového řízení, z kterého vyplyne, že ti manželka sebere děti a půl baráku, jí říci, že vlastně v manželství chceš zůstat.
Možná když mluvíme o Brexitu, lepší přirovnání než rozvod je spíš vražda v afektu - prostě tě někdo nasere, ty ho švihneš svícnem po palici, a pak si uvědomíš, co jsi vlastně udělal, ale přesto ho musíš dorazit, protože už prostě není cesty zpět.
Asi mám problém se obávat toho, že britští vesničané vyhodí do povětří radnici, ale dobrá.
Já ani ne. Zločinů z nenávisti tam výrazně přibylo. A to Severní Irsko může být fakt průser.
"Chci se rozvést!"
"Ok, jak se rozdělíme o byt, auto a psa?"
"Zejtra ti to řeknu."
"Řeknu ti to za tejden."
"Řeknu ti to za měsíce"
"Hele, ale já už to fakt potřebuju vědět"
"Počkej, řeknu ti to za chvíli... tak ne, potřebuju ještě nějakej čas"
"Ok"
"Hmm, ono je s tím sraní a budu muset platit nájem, tak se rozvádět nebudem"
"Jasně, vždyť nám to spolu tak hezky klape"
Invictus píše:No, ta paralela by ještě chtěla, aby ten první rodič, co se chce rozejít, k tomu rozhodnutí došel tak, že se zeptal svých tří dětí - jedno řeklo ať se rozvedou, druhé že to nechce a třetí, že neví. První rodič se pak řídil názorem toho prvního dítěte, protože bylo o něco hlasitejší. A když se ukázalo, že ten rozvod bude fakt stát za hovno, tak ten rodič oddaluje nějakou dohodu, jak to jen jde.
POCHOPENÍ! Máme pochopení!
Přesně takto to jest. Jen nevím, jestli OnGe odhadl to poslední reakci úplně správně. Zkuste to někdo doma.
Theresa May se svým oportunismem ve skutečnosti žádný program neměla, jen nasedla na okolojedoucí koloběžku, že může být chvíli premiérka a připadat si vznešeně.
Přesně. Terka je totiž pěkná oportunistická svině. Vždy surfovala na brexitové vlně nenávisti, zejména vůči imigrantům. Pak bylo vyhlášeno referendum, ale protože nikdo nevěřil, že Cameron nevyhraje, tak se začala přetvařovat, že chce v EU zůstat a podporovala ho. A pak z těch zbabělců a zrádců zůstala poslední na nohou v závodě o premiérství. A lepší varianta než ona neexistuje, protože to teď vlastně nikdo ani nechce dělat, jen všichni čekají, až ona to nějak dokurví do konce, aby brexitová hanba neulpěla na nich, až to po ní budou chtít přebrat.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10839
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York » 31. 3. 2019, 17:50

Eleshar_Vermillion píše:
31. 3. 2019, 17:44
York píše:Zjevně se ukázalo, že neexistuje politická vůle k prosazení Brexitu v podobě, která bude mít podporu od té většiny v parlamentu, o kterou se vláda opírá. Opozice je v tom vcelku nevinně.
Nikoliv. Ukázalo se, že není politická vůle k prosazení naprosto ničeho. Bylo devět variant od setrvání po "no deal". Odmítnuty byly všechny.
Přečti si to ještě jednou, říkáš přesně to samý co já.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 31. 3. 2019, 18:26

No ty naznačuješ, že existuje podoba, kterou nějaká většina podporuje. Žádná taková varianta není. Byly poslanci, kteří odmítli všechny z nich.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10839
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York » 31. 3. 2019, 18:34

Eleshar_Vermillion píše:
31. 3. 2019, 18:26
No ty naznačuješ, že existuje podoba, kterou nějaká většina podporuje.
Jak to? Však říkám, že k tomu politická vůle neexistuje.

OK, možná jsem to napsal zbytečně zamotaně. Prostě stávající vládní většina v parlamentu se původně shodla na tom, že chtějí odejít z EU, ale ukázalo se, že se neshodnou na žádné konkrétní podobě.

Opozice s tím legálně nemůže nic udělat, dokud nebudou další volby. A to se týká i "občanské neposlušnosti". To pro politiky může bejt signál, že u příštích voleb by nemuseli dostat některý hlasy, ale to je asi tak všechno. Řádnej termín příštích voleb je ještě daleko, jestli se nepletu.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 31. 3. 2019, 19:21

Tak oposice s tím může legálně něco dělat velmi snadno, třeba by některou z těch variant mohla podpořit, že.
Třeba druhé referendum by prošlo v pohodě, kdyby se těch 30 labouristů, co hlasovalo proti, zdrželo hlasování. Totéž s celní unií i revokací.

Obrázek
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10839
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York » 31. 3. 2019, 20:11

Eleshar_Vermillion píše:
31. 3. 2019, 19:21
Tak oposice s tím může legálně něco dělat velmi snadno, třeba by některou z těch variant mohla podpořit, že.
Myslel jsem opozici proti Brexitu. It's complicated...

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 31. 3. 2019, 20:26

No jak jsem psal, v roce 2017 šlo 90 % platných hlasů stranám, které se zavázaly respektovat výsledek referenda. Jinak hlavní část oposice se soustředí ve Skotsku, které na svou chvíli čeká. Nicméně možná by pondělní hlasování vypadala jinak, kdyby Sturgeonová řekla, že v případě No Deal Skotsko vyhlásí vlastní referendum o nezávislosti. Nebo ještě lépe v perspektivě již proběhlého referenda, které by odchod Skotska z UK na No Deal přímo navázalo s tím, že Skoti už budou s EU separátně vyjádnávat asociační dohodu pro případ, že to tak dopadne.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16024
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brexit!

Příspěvek od Argonantus » 31. 3. 2019, 22:29

Invictus flamovací úplně oddělený (kdo nemáte nervy, nečtěte to)
Máš zřejmě úplně jiné paradigma uvažování v tom, do jaké míry by si měli lidé vládnout sami
No, mám dojem, že máš nějaké úplně jiné paradigma uvažování o demokracii, než současná státověda. Což mne L.P.2019 dost překvapuje. Měl jsem naivně zato, že některé vynálezy už na vysoké školy všeobecně dorazily, ale asi se pletu.
Navíc když se snažíš v této diskusi vyhrát
No, já jsem vůbec překvapen, že o něčem dost všeobecně jasném musím polemizovat, s člověkem, co studoval sociologii.
A taky jsem zaskočen tím, že jsme si tu vyměnili role, protože pavědu obvykle v našich polemikách hájím já a na vědecké židličce sedáváš ty.
Jestli tě dráždí slovo demokracie, tak doporučuji si ho třeba přeložit, nebo se zamyslet, v čem se liší demokracie od autokracie.
Tahle Sosáčkovina asi shrnuje vše:

1) Osobní rovinu problému bych si dovolil odstřelit tím, že jsem si četl o demokracii v době, kdy jsi ještě tahal kačera po dvoře.
2) Vycházet při definici demokracie z překladu, že to je vláda lidu, je právě poněkud zastaralé pojetí, které se drží Aristotela (=tedy stavu, který popisoval demokracii čistě teoreticky, zkušenosti s ní byly dost mizivé), a stav Francouzské revoluce a pár dalších velmi neúspěšných systémů, které mají společné to, že se všechny zhroutily.

Vedle nich vznikl model konkurenční, který se právě - pod vlivem četby Platona a Aristotela a Thomase Hobbese - děsil toho, že by byla vláda lidu ponechána mimo kontrolu a chvilkovým náladám davu; autoři nedúvěřovali nejen autokracii jakéhokoli druhu, ale měli pochyby o lidech všeobecně, takže řešili právě ty další vynálezy, v čele s dělbou moci. A tento model se ukázal být stabilnější, drží od té doby už dvěstě let ve více zemích, a po druhé světové válce ovládl prakticky všechny známé vyspělé demokracie.

3) Že vedle toho existují různí demokratičtí kutilové, co dál než k vládě lidu nedošli a papouškují ten samý model, co vlastně v ústavách už dávno není, to je vinou shody okolností, u nás všeobecně známých. U nás tím prosluli zejména Václav Klaus a v současnosti ten Okamura. Vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby na tom Babišovi lidé, přicházející odněkud od výroby kuřat, nebyli lépe.

4) Uvažovat v eeriovské binární distinkci "co není demokracie je autokracie" asi nevyžaduje komentáře.
Že tobě vyhovuje jen určitá míra demokracie a její forma, a více se ti ekluje, je tvůj osobní problém, kvůli kterému není třeba ohýbat definice.
Píču a šišky. Doporučuji četbu naší platné ústavy. Nebo skoro libovolné jiné Evropské. To není žádná moje soukromá představa, ale v tuto chvíli platné právo a právní teorie současně.
No jo vláda lidu je dost nahovno, lepší je třeba stalinistická diktatura, nebo nějaké pěkná oligarchie.

To asi nechám bez komentáře.
Protože aktuální demokracie je největší mírou vláda lidu, jaká kdy byla

Tady ti uteklo, že je řeč o referendu, které je v zastupitelské demokracii vlastně virus v systému.
Jakože historicky prakticky vždy, když došlo k nějakým hrůzným zkušenostem, tak naopak nějaká menšina potlačila moc většiny zpravidla skrze zcela ilegální teror uvnitř státu.
Klasický příklad je jakobínský Konvent. A on ten girondistický nebyl o moc lepší.
A Cromwellovo pojetí parlamentu je ten samý model.
Nevidím žádný rozpor mezi přímou demokracií a dělením moci.
A to je právě ten problém.
Omezování moci je činěno nejen dělbou moci mezi několik institucí, ale třeba i odstupňování rozhodnutí - napřed lid zvolí poslance, ti tvoří vládu, ti sestaví ministerstvo, to něco vymyslí, pak se o tom hlasuje ještě několikrát a pak je z toho teprve zákon. Takže se to dělá relativně s chladnou hlavou, když dojede zákon až do cíle, už by to neměl být nějaký chvilkový záchvat, ale trvalé opatření, které je lepší, než ten předchozí model.

Tohle všechno posílá referendum přímo do prdele a rozhodne to rovnou. Vystoupíme z EU, hurá. Jak, proč a co z toho plyne, to je nám jedno, to netřeba řešit.
Pořád tam máš ten prvek manipulace, kdy zákony formuluje nějaká malá skupina lidí
Ano. Hayek taky tvrdil, že by se mělo omezovat a kontrolovat klidně i víc. Furt ještě projde zhusta nějaká volovina, co projít vůbec neměla.
Tohle přímo navazuje a mi přijde až komické. Strašný autokrat manipulátor si vytvoří otázku, a nechá na ni odpovědět lid. Hodný autokrat si otázku zformuluje a rovnou si na ni odpoví.

Spor není o obhajobu autokracie, to sis vyfabuloval.
Spor je o nebezpečnost referenda. Na což upozorňovala řada teoretiků už v 19. století. A aby se to nepletlo, taky pár v současnosti, třeba nějakej Fareed Zakaria.

Yeah, sure. Předpokládám tedy, že pokud by si Brexit odhlasoval parlament, tak by to bylo naprosto v pořádku.
Ukazuje se, čistě technicky, že parlament by takové rozhodnutí v současném stavu nedokázal vygenerovat. Ježto se mu nedaří udělat vůbec žádné rozhodnutí.
Věci veřejné a Brexit jsou zřejmě málo.
Tohle a ten Okamura jsou ty sofistikované urážky.
Já fakt nemůžu za to, že hlásáš přesně ten samý státovědný omyl, co Okamura.
A že Věci veřejné, pokud se nepletu, to měli v programu taky.
Že je Okamura krom toho nácek, a že Věci veřejné řídil podvodník, za to samozřejmě nemůžeš a to jsi nemusel tušit. A z toho bych tě nevinil. Pokud to tak vyznělo, tak jsem to tak nemyslel a omlouvám se.
Pád Říma, checked. :D Jako zas takové drama bych z toho nedělal.
Já právě ano. Jsou trvalé události, jejichž následky se táhnou jako tavený sýr. Pár jsi jich už zažil - třeba rok 2001 v USA, nebo opoziční smlouvu u nás. Nebo ten rozchod se Slováky.
Ono to zpočátku většinou tak nevypadá a není snadné to rozeznat. Ale tvrdím, že ne všechno se dá nějak snadno odestát a vymazat.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host