Brexit!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Vallun »

Tak zrovna v razantnější reakci na novičok jim zabránila EU, konkrétně neochota Francie a N2mecka razantněji reagovat dalšími sankcemi...

ale v zásadě ano:/ Jenže dnešní doba, pojeti liberání demorkacie prosazované medii moc razantních reakcí nepodporuje:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 22. 4. 2020, 21:50 Tak pokud Britové nevzali jako válečný akt tu veselou akci s poloniem ani s novičokem, nemají diplomatický prostor k řešení jemnějších špatností jako ovlivňování referenda.
Vyčítat někomu, že zavraždil svého přeběhlého agenta v cizí, ne úplně spřátelené zemi, mi připadá jako jako vyčítat kočce, že sežrala myš, takže to bych tak neřešil - jestli za to má někdo dostat vynadáno, tak domácí tajná služba. Ale manipulace volbami a referendy mi připadá jako zásadní útok na funkčnost státu. Jak Brexit tak Trump ale odhalují především selhání místních konservativních stran, které vyměnily zájmy země za zájmy strany naprosto bezprecedentním způsobem (nevím, jak s tím souvisí liberální demokracie prosazovaná médii, to je zase nějak alt-rightovská rétorika). Nějaký demokrat v USA si stěžoval, že je to jako hrát šachy s holubem. Vy uděláte tah, zatímco on rozhází figurky a všude nakadí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - problém je, že v době, kdy máš jednat, aby to bylo přiměřené a efektivní, tak nemáš k dispozici dost informací o tom vlivu, to je právě problém...a třeba zpochybnění volby Trumpa kvůli angažmá Ruska by bylo v konečném důsledku ještě horší, nějaká občanská studená válka proběhla i tak, natož kdyby Trumpa chtěli úřadu zbavit...

Zkrátka se zdá, že Rusko tohle dělá velmi šikovně - má v tom praxi, mírové protijaderné hnutí někdy v sedmdesátých letech bylo zcela v jeho režii - a právě z myslitelů tímto hnutím ovlivněných vpylývá mj. ten ensmyslný mem, že hrozba vstupu SSSR do války přimělo Japonce ke kapitulaci - a ne jaderné zbraně...určitě to sovu roli hrálo, ale mezi SSSR a Japonskem je moře...a byŤ mají Sověti výborné plavce, tak je torchu velké a trochu studené na takovéhle srandy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Trump je jiná věc, tam došlo ke skutečné závazné volbě. Ale stačí se podívat na zbytek - během celého období se chová naprosto bezprecedentně destruktivním způsobem a celou dobu mu to prochází, protože ho zaštiťuje velká většina republikánské strany. Třeba teď při impeachmentu šéf senátu, který v té věci měl být v posici soudce, předem prohlásil, že nebude nestranný a že přímo vše, co dělá, koordinuje s Bílým domem. Pak senát pod jeho vedením dále odmítl vůbec vyslýchat svědky a celou věcí se zabývat. To mi připadá zcela neslýchané, a kdyby ho za to někdo zastřelil, tak by to asi bylo obtížné napadnout.

Jasně, na Trumpa má Putin určitě nějaká kompromat, a McConnellovi něříkají "Moscow Mitch" asi jen tak pros srandu králíkům, ale v tomto je komplicitní v podstatě celá partaj.


Referendum o Brexitu naopak vůbec závazné nebylo, a šlo ho shodit se stolu velmi snadno z mnoha a mnoha důvodů:
- výsledek v tak monumentální věci je nejasný (52 ku 48, účast 72 %)
- vítězná strana jasně podváděla (neřešíme to, že otevřeně lhala) ve oblasti financování
- veřejné mínění bylo ovlivněno nepřátelskou mocností ve prospěch vítězné strany
- je doložitelné, že lidi mnohdy vlastně nevěděli, o čem hlasují a následně značná část z nich hlasu litovala

Variant řešení byla spousta - na snadě bylo prohlásit referendum za to, čím bylo, tj. referendum indikativní, začít se třeba Brexitem navážno zabývat (je možné, že švindl a ruská propaganda ta procenta překlopily ve prospěch Brexitu, ale i v opačném případě by to nejspíš bylo blízko 50/50), ujasnit si, co teda vláda jako chce za typ dohody, a pak dát druhé, konfirmační referendum o nějakém specifickém výstupu (jakože "vláda si myslí, že tento typ dohody je realistický a přinese to a to; má vláda iniciovat vystoupení z EU s tím, že se pokusí protlačit tuto následnou dohodu?").
Ale opět nikoliv - opět zvítězily zájmy strany, a zde snad ze všeho nejvíc ještě individuální touha po moci, a referendum se prohlásilo za posvátnou krávu stejně jako Velká vlastenecká válka pro Rusy.


Jako ano, Rusové to mají perfektně zmáknuté, vědí, po jakých liniích mají zkoušet naši společnost rozbíjet a dělit, vědí, kde mají zatlačit, ale zjevně to nědělají tak dobře, aby to k nim nešlo snadno vystopovat, a zjevně netěží ani tolik z vlastních schopností, jako spíš z naší neschopnosti.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 23. 4. 2020, 12:57Třeba teď při impeachmentu šéf senátu, který v té věci měl být v posici soudce, předem prohlásil, že nebude nestranný a že přímo vše, co dělá, koordinuje s Bílým domem. Pak senát pod jeho vedením dále odmítl vůbec vyslýchat svědky a celou věcí se zabývat. To mi připadá zcela neslýchané, a kdyby ho za to někdo zastřelil, tak by to asi bylo obtížné napadnout.
Impeachment v USA není legální* proces, ale politický proces. Pokud pro něj není politická vůle, tak prostě neprojde. A politici samozřejmě neminou příležitost, udělat kolem toho divadlo.

* err, legal, jak je to česky - právní?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Vallun »

York - legální je česky v daném kontextu spíše právní, případně zákonný (nebo dokonce soudní)...a není to přesné, Americká Ústava v praxi zná oba dva typy impeachmentu. Tento byl ale od počátku vnímán jako záležitost ryze politická....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York »

Vallun píše: 23. 4. 2020, 13:19Americká Ústava v praxi zná oba dva typy impeachmentu.
Opravdu? Nevádno jsem o tom sledoval nějaký videa a tam teda tvrdili, že je jen jedna možnost a je ryze politická (jsou daná pravidla, jak ten proces musí probíhat, ale rozhodování je čistě o politické vůli, není to pravomoc justice).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Impeachment je určitě právní proces. Problém je, že ho na rozdíl od našeho řízení o velezradě, neřídí justice, ale legislativa, která z podstaty věci není nestranná, takže ten proces sice není politický, ale zpolitisovaný. Je to takový divný hybrid mezi naší velezradou a vyjádřením nedůvěry vládě (kterou v USA vlastně president representuje).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brexit!

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 23. 4. 2020, 13:59Problém je, že ho na rozdíl od našeho řízení o velezradě, neřídí justice, ale legislativa, která z podstaty věci není nestranná, takže ten proces sice není politický, ale zpolitisovaný.
Proces řízenej a rozhodovanej senátem a sněmovnou je podle mě jednoznačně politickej.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Vallun »

Proto píšu v praxi, je to o hodně složitější a vždy to má i politický rozměr, ale údajně lze nastolit ostřejší režim projednání,s nad na doporučení Nejvyššího soudu, ale už si tot aky úplně nepamatuju...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brexit!

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar_Vermillion píše: 22. 4. 2020, 23:29 Vyčítat někomu, že zavraždil svého přeběhlého agenta v cizí, ne úplně spřátelené zemi
Nedobře mne sleduješ. Nejde o oběť, ale hlavně o to, že při útoku použili - zcela úmyslně a drze - radioaktivní materiál a bojový jed, zcela proti všem válečným pravidlům, a to na svrchovaném území Jeho Veličenstva, a nikoli na nějakém obskurním ostrově Commonwealthu, ale přímo v Anglii.
Pokud toto nestojí alespoň za vyslání agenta 007, aby udělal odvetnou lumpárnu, pak je naprosto zřejmé, že prestiž Jejího Veličenstva je jen taková sranda a každej Čenda se tam může stavět na hlavu a střelit si svého neoblíbeného šéfa nějakou šílenou zbraní.

Logika manipulace s volbami v USA je to samé. Především je to prvotřídní drzost, to se velmocem prostě nedělá, a pokud ano, tak velmoc přestává být velmocí. A to i regionální.
Jak Brexit tak Trump ale odhalují především selhání místních konservativních stran, které vyměnily zájmy země za zájmy strany naprosto bezprecedentním způsobem
IM HO je to daleko horší. Nic podobného totiž není v zájmu žádné politické strany velmoci, to je jedna z mála věcí, kde se všichni politici musí shodovat, protože zkáza velmoci vypouští rybník všem kaprům, červeným i modrým.

Jde o to, že si příčetní a zodpovědní jedinci vyhodnotili situaci jako tak strašný průser, že snad bude lepší kolektivně dělat, že se to vůbec nestalo. Že mi Amerika prostě neunesla, že její posvátný Pan Prezident je vlastně cizí agent. Bucky z Kentucky by ztratil víru v systém, vzal by kulovnici a mohl by systém zkoušet svrhnout, nebo něco podobně nepříjemného.

Rovněž Její Veličenstvo, které mají všichni na háku, by mohlo vyvolat nepříjemnou debatu o tom, zda vůbec potřebujeme takové Veličenstvo, které nic nezaštiťuje a nepředstavuje (a ta se beztak periodicky vrací, ale tady by chytila nový dech).

Základní voličova nedůvěra v systém je děsivý precedens a Pandořina skříňka, řekl by sir Humphrey.

A po Covidu se problém vrací ještě děsivěji a pandorovitěji. Stát zavinil masové umírání občanů, jak bude časem vysvítat stále jasněji. Nyní se blížíme k rozsahu Vietnamské války (58 200 mrtvých a miliony jinak postižených v USA, čekám na tuhle kótu každou chvíli), a byla to strašná doba, kdy byl systém opravdu na pokraji zhroucení. Plno lidí přestalo věřit, že jsou na té správné straně.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 23. 4. 2020, 16:50 Pokud toto nestojí alespoň za vyslání agenta 007, aby udělal odvetnou lumpárnu, pak je naprosto zřejmé, že prestiž Jejího Veličenstva je jen taková sranda a každej Čenda se tam může stavět na hlavu a střelit si svého neoblíbeného šéfa nějakou šílenou zbraní.
Říká kdo, že se nestalo? Rusové se k té vraždě moc nehlásili, počítám, že Britové, by se odvetou taky nechlubili, protože přeci jen jsou to celkem ošklivé věci (v Anglii se tomu myslím říkalo "ungentlemanly warfare").
Jde o to, že si příčetní a zodpovědní jedinci vyhodnotili situaci jako tak strašný průser, že snad bude lepší kolektivně dělat, že se to vůbec nestalo. Že mi Amerika prostě neunesla, že její posvátný Pan Prezident je vlastně cizí agent. Bucky z Kentucky by ztratil víru v systém, vzal by kulovnici a mohl by systém zkoušet svrhnout, nebo něco podobně nepříjemného.
HET TOBAPNUU, ( :roll: )
Bucky z Kentucky už 4 roky nosí tričko I'd rather be a Russian than a Democrat.*

Základní voličova nedůvěra v systém je děsivý precedens a Pandořina skříňka, řekl by sir Humphrey.
Základní voličova nedůvěra v systém je úhelný kámen konservativní pravicové politiky. Chomsky tomu říká "defund & privatise". Sebereš peníze NHS, ta přestane fungovat, lidi budou naštvaní, ty řekneš, že je to proto, že stát neumí řídit zdravotnictví a že soukromý sektor to bude dělat lépe, a protože to fakt nefunguje, dovolí to veřejnost prodat, často ještě s bonusem, že to jde za hubičku (protože to nefunguje a tudíž nemá velkou hodnotu) kamarádům. Britové jsou v tomto největší experti na světě.

Totéž se systémem volebním - zásadní strategií konservativců v USA je šířit nedůvěru ve volební systém a ztěžovat vybraným skupinám, aby mohly jít k volbám. Teď je toho plno, protože jít k volbám je riskantní kvůli pandemii, přesto konservativci tam, kde se jim to hodí, blokují přechod na korespondenční hlasování.

_______________
*Ti pánové jsou prý ze státu Ohio, ale z Kentucky je třeba Moscow Mitch.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Brexit!

Příspěvek od Bajo »

Eleshar_Vermillion píše: 23. 4. 2020, 19:14Základní voličova nedůvěra v systém je úhelný kámen konservativní pravicové politiky.
Šířit nedůvěru ve volební systém a odrazovat nerozhodnute volicske skupiny, ktere nedokazu naklonit svym smerem, je podle me vitezna strategie volebnich kampani od doby socialnich siti, rozhoduje volby na pric politickym spektrem.

Nevim jestli to vymysleli pravicaci, tipnul bych, ze to spis vymysleli analytici a strategove volebnich kampani. Jen dnes maji tu vyhodu, ze na to maji internety, pokrocile psychologicke profilovani socialnich skupin, algoritmy, big data analyzy, socialni site a poznatky a nastroje otestovane v informacnich valkach, vyvinute puvodne pro armadou a tajne sluzby, nez nekomu doslo, ze jinde to vydela mnohem vic.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brexit!

Příspěvek od Argonantus »

No, věc je prostá - pakliže lid ztratí důvěru v demokracii, tak ji může snadno zrušit. Jakž se už mnohokrát stalo.
Takže je to nikoli zájem modrých nebo červených, ale všech.
Strany, které toto nedodržují, jsou extrémní neboli protirežimní.
Pakliže na to standardní strana zapomene, sama se stane extrémem.
Pakliže počet voličů v těchto stranách přesáhne jisté procento, které je pro politologii stále předmětem výzkumu
(za mne 30%, což skoro stačí k ovládnutí akciové společnosti),
má daná společnost problém, hraje si s ohněm a možná ji čeká neblahé překvapení.

Myslím, že v Británii a v USA tento stav skutečně hrozí, zejména, pakliže bude lid ještě poš´touchnutý nějakým mocným impulsem a tedy nasraný (dle V. I. Lenina tzv. revoluční situace)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brexit!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

V USA se podle děje v přímém přenosu. V Británii si myslím, že pouze kvete blbost, a tomuto je ještě relativně vzdálená, protože zájmy stranické sice vítězí nad zájmy země, ale zájmy osobní drtivě vítězí nad zájmy stranickými, což snižuje koordinační schopnosti toryů cokoliv v tomto smyslu podniknout. Naopak republikáni v USA jsou dlouhodobě nesmírně disciplinovaní.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 8 hostů