Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Sosacek »

Faskal píše:Argo, ještě jednou zopakuji, že si myslím, že tu diskuzi nebereš vážně, troluješ a jenom zkoušíš, jakou lidi budou mít v diskuzi s tebou trpělivost.
Jako v každé diskusi?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Argonantus »

tak fajn, konec. Pokud to působí újmu na duši, pak to za to nestojí.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od York »

Faskale, nehledě na to jak ti ta debata připadá nesmyslná, z ní díky tomu vzniká hodně zajímavé čtení. Konfrontovat svůj pohled s někým, kdo to vidí úplně diametrálně jinak, může být docela podnětné (ale těžké, o tom žádná).
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Faskal »

Argo, a nechceš mi odpovědět na ty otázky u krystalů soli?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Argonantus »

Moc ne.
Protože celou dobu polemizuju s větou, kterou jsem opět (/kvůli diskusnímu driftu) uvedl v editu, a která říká něco trochu jiného, než ty.

Sůl se toho dotýká přesně jako moje původní příklady a jako hromada dalších, co se objevila cestou, třeba ta sekretářka. Věcný popis případu, jak ho podáváš, je nejspíš správný a nevidím důvod s tím polemizovat.
Posoudit, nakolik je to mutující replikátor a případ evoluce je dané definicemi těchto pojmů.
Ty jsou z podstaty věci ne zcela ostré, viz dávné cvičení jménem Elesharova kočka.

na hlavní psy mých námitek to nemá žádný vliv.

A ještě TL,DR sůl pro Faskala na přání:
:?: Existuje mezi krystaly soli variabilita?
Dáno definicí variability, Elesharova kočka.
:?: Existuje dědičnost znaků mezi krystalky soli? (Pamatuj, že ten jeden, "krychlovitost" není předáván, ale do krychličky se krystal soli skládá dle fyzikálních zákonů (edit: odznova, bez ohledu na rodiče), až nad tím budeš přemýšlet, vzpomeň si na bod jedna)
Rozvinutý no true scotsman, kterého jsem se obával už zdálky.
něco, co vypadá jako hledaný znak, preventivně odstřelíme, takže to tlačíme určeným směrem.
Šlo by předvést to samé cvičení z opačné strany (že fyzika je taky informace).
Výsledku se nelze dobrat. Elesharova kočka opět na scéně.
:?: Ovlivňují vlastnosti konkrétních krystalů (=jedinců) jejich schopnost přežít a množit se?
To, čemu říkáme manipulativní či návodná otázka; tlačí nás tam, že se krystaly množí a přežívají.
Pokud si tuto kočku vydefinujeme tak, že množí a přežívají, pak samozřejmě ano.
Vlastnosti věcí ovlivňují děje, které se jich týkají (to je zřejmě nějaký filosoficko - fyzikální axiom vyššího levelu).
:?: Je v nasyceném roztoku nedostatečně* místa pro všechny krystaly soli?
Asi ano.
Pokud na všechny otázky zároveň odpovíš ano, jejich evoluce probíhá.
TL,DR - odpovědi na všechny otázky jsou cvičení z lingvistiky, nikoli z biologie.
To je jeden z inzerovaných psů (vskutečnosti kočka, v tomto případě).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

Já hlásím, že Argonanta vzdávám. 8)

Faskalovi děkuji za objasnění některých věcí v tématu, které mi doposud unikali i za knihu, kterou jsem v mezičase zhltal.
Přičemž mě tedy ještě napadá:

Faskale, někdy v průběhu jsi zmínil, že ty sám jsi k Dawkinsovi rezervovaný, či tak něco. Můžu se zeptat na tvoje námitky?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:Šlo mi o ten okem viditelný efekt, kdy krokodýl furt vypadá jako krokodýl, nicméně, jak jsi mne poučil, uvnitř motor furt běží a vyrábí různé další mutace, které jsou následně selektovány.
V tomto smyslu mutující replikátor občas někam jede, z dinosaura vyleze pták, a občas stojí na fleku, je to furt krokodýl, i když uvnitř vytuněný novou výbavou.
To je tvůj humanofašismus.
Orientuješ se podle toho, jak krokodýl vypadá, tj. jaký má tvar a možná barvu.
Kdybys byl pes, tak se pro tebe krokodýl mohl vyvíjet dost dramaticky, protože ta "vnitřní výbava", jak říkáš, produkuje dost jiné pachy. Důležité je, že se mění. Jestli je to pozorovatelné za těch či oněch specifických okolností, je bezvýznamné.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Faskal »

V editu konečně něco zajímavého, od čeho se můžeme odrazit. Prosím pochop, že není v lidských silách vysvětlit ti, že platí: "pokud jsou dodrženy určité podmínky, proces nastane vždy", pokud nedovolíš vysvětlit, co znamená "pokud jsou dodrženy určité podmínky, proces nastane"
Dáno definicí variability, Elesharova kočka.
To není otázka definice. Máš konkrétní systém, u kterého se ptáš, jestli u něj probíhá evoluce. U tohoto systému se podíváš, jestli se od sebe jedinci liší. To je vše. Liší se? Můžeš si tenhle bod odškrtnout.
Pokud ano, může u nich probíhat evoluce. Pokud jsou krystaly identické ve všem, kromě velikosti, má cenu evoluci sledovat na jejich velikosti - to je jediná věc, co se může měnit.
Rozvinutý no true scotsman, kterého jsem se obával už zdálky.
něco, co vypadá jako hledaný znak, preventivně odstřelíme, takže to tlačíme určeným směrem.
Šlo by předvést to samé cvičení z opačné strany (že fyzika je taky informace).
Výsledku se nelze dobrat. Elesharova kočka opět na scéně.
Žádný No True Scotsman, drahý Argo. Relevantní můžou být všechny znaky. Důležité je, jestli opravdu platí, že se tyto znaky předávají. Problém soli je, že se vlastnosti, které má jeden krystal, nepředávají potomkům. Potomci totiž rostou podle fyzikálních zákonů bez ohledu na rodiče. Pokud se v krystalu soli objeví chyba (například nečistota), tato chyba není předávána potomkům (v případě nečistoty třeba neexistuje mechanismus, jak by si nově rostoucí krystal soli do krystalové mřížky vnesl stejnou nečistotu, jakou měl krystal, od kterého se odštípnul).
Na tom, jestli informace "je fyzika nebo není" vůbec nezáleží. Jde o to, jestli se tyto informace předávají nebo ne.

Jak jsem zmiňoval dříve, a Marky to taky nakousl, jsou známy složitější krystaly, které své vlastnosti potomkům předávat umí, o tom třeba někdy jindy. Kuchyňská sůl to ale neumí, protože způsob její stavby neumožňuje informaci zaznamenat a následně zkopírovat.
:?: Ovlivňují vlastnosti konkrétních krystalů (=jedinců) jejich schopnost přežít a množit se?
To, čemu říkáme manipulativní či návodná otázka; tlačí nás tam, že se krystaly množí a přežívají.
Pokud si tuto kočku vydefinujeme tak, že množí a přežívají, pak samozřejmě ano.
Vlastnosti věcí ovlivňují děje, které se jich týkají (to je zřejmě nějaký filosoficko - fyzikální axiom vyššího levelu).
Vidíš, tohle je důvod, proč se s tebou na toto téma strašně špatně diskutuje. To není návodná otázka. To je nezbytná součást definice, která tady padla poprvé před mnoha stranami. Definice praví, že tohle platit musí, aby tento proces mohl probíhat, proto se ptám, jestli to platí. Tolik k návodnosti otázky.
Krystaly se množí a přežívají. Kdyby nepřežívaly, nemohly by předávat vlastnosti svým dětem (to je axiom) a vůbec - kdyby nebyly, tak nejsou a není o řešit.

Argo, tohle je podmínka, která musí platit. Zároveň je to užitečné v tom smyslu, že když vidíš, že platí všechny ostatní podmínky, ale v tomhle jsou nějak omezené, můžeš najít bariéry, kterým musí systém, ve kterém probíhá evoluce, čelit.
Viz ti krokodýlové - jejich hrubá stavba je natolik dokonalá (a natolik zaseknutá v lokálním maximu), že jakékoli změny v tomto směru nikam nevedou, takže na pohled zůstávají stejní. Jejich evoluce jako taková ale přesto probíhá, jenom je omezená v tom, že nedokáže měnit základní tělní plán krokodýla. Přitom může ubíhat přímo zběsile - podle toho krokodýlího článku jsou současní krokodýli vlastně evoluční novinka.

Zároveň z toho plyne druhá věc - věci, co už nepřežívají a nemnoží se, nejsou nadále zasaženy procesem evoluce.
Pokud na všechny otázky zároveň odpovíš ano, jejich evoluce probíhá.
TL,DR - odpovědi na všechny otázky jsou cvičení z lingvistiky, nikoli z biologie.
To je jeden z inzerovaných psů (vskutečnosti kočka, v tomto případě).
To není cvičení z lingvistiky, ale z abstrahování. A ve skutečnosti to moc nesouvisí s biologií, ale na téhle úrovni abstrakce je to spíš kybernetika.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Pepa »

Tak jako bavit se s někým, kdo neuznává základní definice či axiomy, je vždycky těžké. Možná spíše i nemožné... :(
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Argonantus »

pepa:
Je zhola nesmyslné řešit platnost axiomů, které mají nulový vliv na výsledek diskuse, neb závěr sporného výroku z nich nijak nevyplývá.

Jiná analogie:
A: Všechna auta musí být mercedes! A to nikdo nikdy nevyvrátil!
B: No, já bych to asi spíš vyvracel.
A: Ale koukni, jakej má krásnej motor!!
B: Ale to moc nesouvisí s tím, že všechno musí být mercedes.
A: Přestaň trolovat a věnuj se motoru. A taky máme převodovku.

Shoda, že diskuse stojí na místě, a to už od začátku.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Argonantus »

Faskal píše: Prosím pochop, že není v lidských silách vysvětlit ti, že platí: "pokud jsou dodrženy určité podmínky, proces nastane vždy"
A už tady je ten spor.
Pochop pro změnu ty, že kauzální model vesmíru na způsob hodinového stroje už skoro sto let není přesný.
Známe systémy, které se řídí nelineárními rovnicemi, kde je v podmínkách takový bordel, že vlastně nedokážeme předvídat vůbec nic. Podmínek je příliš mnoho, jsou moc složitě zauzlené, prostě se to předvídat nedá.
Kauzalita je po vynálezu kvantové fyziky, počasí a teorie chaosu něčím silně otřeseným.

A hádáme se o to, jak evoluce VZNIKNE, ne, jak funguje a probíhá (což mi tu furt mlátíš kladivem do hlavy, ale vůbec to není předmětem sporu).
Dawkinsovo tvrzení, že VZNIK evoluce je kauzální děj, pokládám za zcela neprokázané a zřejmě i neprokazatelné.
Dokazuje to něčím, co už je v evoluci obsaženo POTOM co vznikla, což je tautologie a neprokazuje to vůbec nic.

Zjevně se mi nepodařilo vysvětlit rozdíl mezi podmínkami vzniku a podmínkami průběhu.
Mutující replikátor nemůže být podmínkou vzniku, protože v okamžiku, kdy je, už je evoluce.
Selekce je něco, co nedává žádný smysl bez mutujícího replikátoru. I když dělá přesně to samé, co před vznikem evoluce (vítr fouká, voda teče, atd.)

Vztah soli k předmětu debaty mi naprosto uniká. je to zajímavé, ale nic moc z toho nemůže vyplývat v obou možných variantách (je to evoluce/ není to evoluce). Takže jen detail:
Na tom, jestli informace "je fyzika nebo není" vůbec nezáleží. Jde o to, jestli se tyto informace předávají nebo ne.
Fyzika se z podstaty věci předává, ježto nelze být mimo ni.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

No, já už se teda vzdal a vysvětlovat znovu nehodlám.

Ale aspoň si rejpnu do těch největších nesmyslů, co tu zaznívají.
Argonantus píše: Mutující replikátor nemůže být podmínkou vzniku, protože v okamžiku, kdy je, už je evoluce.
Samozřejmě že ne, protože pokud je přítomen mutující replikátor, ale není přítomna selekce, není evoluce.

Příklad jednoho takového mutujícího replikátoru bez selekce přikládám, když si k tomu dopíšeš ty getRandomXXX funkce, které pro zkrácení vynechávám, tak si ho můžeš pustit doma v prohlížeči.

Kód: Vybrat vše

var replicators=['']; // Nechť existuje prostor, ve kterém žijí replikátory a v něm pra-otec - prázdný řetězec.
var count=0;          //Nechť počet jeho potomků je začátku 0
while(true)           // Do zlblnutí opakuj:
{
  father=replicators[getRandomIntFrom(0,$count)];    // Náhodný existující replikátor nechť je otec
  for(i=0;i<getRandomInt();i++)                      // Náhodněkrát nechť se provede následující operace:
    {
       replicators[count++].=father+getRandomChar(); // Otec porodí potomka, který převezme nesenou informaci - řetězec - a přidá náhodný znak. Počet replikátorů v populaci vzroste o 1.
    }
}
Pro rejpaly: Psal jsem to z voleje, šlo mi o myšlenku, případné chyby promiňte.
Argonantus píše: Selekce je něco, co nedává žádný smysl bez mutujícího replikátoru. I když dělá přesně to samé, co před vznikem evoluce (vítr fouká, voda teče, atd.)
Selekce samozřejmě dává smysl bez mutujícího replikátoru - už jsem jednou psal výše například způsob, jakým se ukládají sedimenty v řece je selekce. Tvoje uspořádávání planet v mlhovině je selekce.

------------------------------

Přijde mi, že to, na čem jsi kouslý je, že v Dawkinsově výroku se implicitně předpokládá (a Faskalovy Darwinistické postuláty to explicitně zmiňují), že selekce probíhá podle vlastností/informací, které jsou předávány a mutují.

Z toho si odvozuješ, že selekce nebo mutace nebo replikace bez evouce neexistují - to je ale nesmysl - to je jako kdybys tvrdil, že volant, kolo nebo převodovka neexistují bez auta.
Je to přesně naopak. Replikátory a jejich mutace, selekce, to může existovat všechno samostatně. Teprve (a právě tehdy) když se potkají selekce a mutace na stejném "poli", tak se spustí evoluce.


Ale to už jsem zase sklouzl k vysvětlování a to je vlasntě marný ;o), tak to tu nechávám pro laskavé jiné čtenáře...
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Faskal »

Argo, nevyžaduji, aby byl vesmír hodinový stroj, ba právě naopak.
Nicméně jsi objevil skrytý předpoklad v mé úvaze - příčina musí předcházet následku.

Moje axiomy říkají něco o systému, ale jestli jimi se řídící systém podléhá složitým nelineárním rovnicím nebo jednoduchým, je tomuto modelu jedno, ježto se na tyto detaily neohlíží a neřeší sám o sobě, jak je jím řízená evoluce ovlivněná.

Omlouvám se za ty kladiva do hlavy, obzvlášť, když nepomohly, jak vidím.

Tvrzení je v principu jednoduché, tak jej ještě zopakuji jinak, jednodušším a pouze lehce nepřesným způsobem:

Máš systém, který je uvnitř variabilní. Pokud se z této variability nějakým mechanismem zachovává jenom její část a zbytek se zahazuje, systém se v čase mění, nemůže jinak. A tento systém má tu vlastnost, že svou vnitřní variantu umí udržovat, ba i zvyšovat (odborně řečeno je to "mutující replikátor").
To je celé.

Zkoušel jsem to vysvětlit jinými abstraktními slovy, abstraktním příkladem, konkrétním příkladem a vyvozením z axiomů, ale musím uznat, že tvé mentální hradby, které jsi proti této myšlence vystavil, jsou příliš vysoké, než abych je dokázal zdolat.

...
Mňo, vzhledem k tomu, že tady byl projeven zájem o toto téma a já jsem rozžvaněný, tak ještě výhledově sepíšu dvě věci - shrnutí tohohle všeho a vysvětlení na příkladu genetických algoritmů, a pak rozvedu ty nakousnuté typy krystalů, co umí podléhat evoluci.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:A hádáme se o to, jak evoluce VZNIKNE, ne, jak funguje a probíhá (což mi tu furt mlátíš kladivem do hlavy, ale vůbec to není předmětem sporu).
Mno ale to, jak je zadefinovaná evoluce, nám neříká, jak evoluce vzniká, nýbrž kdy tomu evoluce říkáme (což mi připadá jako hlavní spor a neporozumění ve vaší diskusi).
Proto, když se tím tu Marky oháněl, zůstal jsem neohromen.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od midewiwin »

Všechno, co jsem chtěla vědět o evolučních pravidlech a styděla jsem se zeptat:
Která to teda kruci jsou?
Umožňují predikci v biologii?
Umožňují predikci v ekonomice? Pokud ano, jsou nějaké příklady, kdy to zafungovalo?
Prodělal Mars evoluci?
Proběhla na Marsu evoluce?

Jestli to tu bylo řečeno, prosím za odpuštění, ale nemám sílu prokousat se celou diskusí, protože její mutující replikace je poněkud nestravitelná.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů