Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Ještě úplně jinak - Dawkins trochu jinak tvrdí zjednodušeně to, co antropický princip; že prostě v jistém bodě musí nastat evoluce.
S tím rozdílem, že nejsilnější verze antropického principu považují za zákonitý vývoj vesmíru k člověku vlastně už od toho bodu, kdy vzniknul.
Néééé, to je úvaha úplně špatně ;o) ...
... čím hloubš to kritizuješ, tím víc ukazuješ, žes to vůbec, ale co by se za nehet vešlo nepochopil.

To není zjednodušení téže hry, to je jiná hra na úplně jiném hřišti.

Antropický princip řeší vztah podmínek ve vesmíru ke vzniku inteligence/člověka
- slabý při tom říká, že podmínky právě v našem vesmíru takové jsou a proto to jsme (což asi platí, dokud to bereme jako popis pozorované skutečnosti, avšak jako vědecká hypotéza to je k ničemu, protože se to nedá testovat)
- silný při tom říká, že jsme tu měly být a proto jsou podmínky v našem vesmíru takové (což je filozofický blábol na úrovni víry v boha - stvořitele)

Dawkins/Darwin oproti tomu nepotřebuje ani vesmír, ani člověka, ani inteligenci. Nikam nesměřuje, nemá žádný (jak s oblibou říkáš) humanofašistický cíl. Prostě říká, že existuje nějaký jev X a konstatuje, že za splnění podmínek A+B+C k tomuto jevu dojde.

Toto tvrzení bylo a je TESTOVATELNÉ a opakovaně TESTOVANÉ (i když to neustále okázale ignoruješ) a dokonce je velmi účinné například při vývoji některých programů (tzv. genetické programování).
Argonantus píše: Pokud nese pouhý atom informaci, pak má paměť. A pak tu vlastně máme mutující replikátor doslova v kdečem.
Ne, "pouhý atom" nemá paměť. A nemáme mutující replikátor doslova v kdečem (EDIT: i když jejich výskyt v jiných věcech než ve zvířátkách a kytiškách je poměrně zásadní věc, na kterou se tě snažím upozornit od začátku, kdys tvrdil, že existuje právě jediná Evoluce)....

Kdyby sis přečetl přinejmenším tu chytrou knížku o agentech a beruškách, co tu před pár stránkami Faskal postoval, tak bys věděl, že na to, aby se něco mohlo označit nesenou informací, tak to potřebuje být reprezentováno. Abys něco mohl označit za paměť, musí existovat něco, co dokáže informaci do paměti vložit a nebo ji z ní přečíst.(EDIT: A abych pŕedešel nedorozumění rovnou upozorňuju, že přečíst či reprezentovat není ekvivalentní s porozumět).

Bez reprezentace není informace. Bez čtení a zápis není pamět.

Když jsme výše psali, že nezáleží na tom, kde je paměť uložená nebo jakou má formu, tak to sice množinu věcí nazývaných pamětí hodně hodně rozšířilo, ale ani o chloupek se to nepřiblížilo výroku, že "všechno je paměť" nebo že "každý atom je paměť".

A paměť je pořád jen jedna z podmínek, aby se to dalo nazvat mutujícím replikátorem - mutující replikátor musí být schopen nejen reprezentace informace uložené v paměti, ale musí tuhle informaci používat k vytváření vlastních kopií a musí při tom docházet k chybám při té reprezentaci, která se používá při předávání informace potomkům.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Argonantus »

MarkyParky píše: Toto tvrzení bylo a je TESTOVATELNÉ a opakovaně TESTOVANÉ (i když to neustále okázale ignoruješ) a dokonce je velmi účinné například při vývoji některých programů (tzv. genetické programování).
Ano, testování na computeru okázale ignoruju.
Protože takové testování směle ignoruje ten podstatný detail, co zmínil Eleshar někde na začátku, že vztah skutečné evoluce a modelu evoluce není totožnost a není žádný důvod takovou totožnost předpokládat.
Že by někdo TESTOVAL (s verzálkami) evoluci, totiž, že by někde vzal nějakou planetu, počkal pár miliard let a dělal závěry, to mi skutečně uniklo.
S problémem kauzality, ekvivalence a implikace jsme vůbec nepohnuli od začátku, tam trvá neporozumění na úrovni herního zákysu. Většina mých psů zůstává podobně nedotčena, jako to testování.

Řekl bych, že Dawkinsovo tvrzení je naopak úplně vzorová ukázka netestovatelného a nefalzifikovatelného výroku, přesně jako ten antropický princip a důkazy boží existence.
na to, aby se něco mohlo označit nesenou informací, tak to potřebuje být reprezentováno. Abys něco mohl označit za paměť, musí existovat něco, co dokáže informaci do paměti vložit a nebo ji z ní přečíst.
To zase uvízneme ve strašlivé otázce definice toho, co to je "čtení informace", nebo ještě opatrnější slovo "reprezentace", čili "opakovaná prezentace"
Čte mezihvězdné mračno informaci o svém chemickém složení?
Odpověď mi opět připadá naprosto netriviální.
a musí při tom docházet k chybám při té reprezentaci, která se používá při předávání informace potomkům.
K tomu, když to vezmeš tak široce jako já s Yorkem, dochází taky naprosto všude.
Úplná totožnost věcí je na makromolekulární úrovni zřejmě vyloučená.
Generace hvězd se vyvíjejí, jen jim to trvá trochu déle. Pokud tedy narveme systém hvězda - mračno do definice mutujícího replikátoru, což s trochou dobré vůle jde (York) a bez trochy dobré vůle (tedy vědecky, s důkazy, testováním atd.) nejde ani náhodou.
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1110
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Karotka »

Je to tu (místy) zajímavé čtení. Byť občas nechápu. Je po půlnoci, tak co bych si trochu nezatrolil...
Když se vrátím k původní hlášce, napadá mě, jestli to není spíš naopak.
Neřídí se spíš evoluce ekonomickými pravidly než ekonomika evolučními?

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

Karotka píše: Neřídí se spíš evoluce ekonomickými pravidly než ekonomika evolučními?
Mňo, jak bych to ....

.... jo, to byla původní pointa, starter diskuse. V nadpisu vlákna je to opačně, než to bylo myšleno.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

Argo:
Já to definitivně vzdávám.

Většina tvých zakopaných psů vypadá takhle:

MarkyParky/Faskal říká A=>B.
Argonantus kontruje, že existuje alespoň jeden příklad negace A. Argonantus existenci takové negace považuje za vyvrácení složeného výroku A=>B.

Upozorňoval jsem na to už dřív a z téhle prapodivné logiky jsi neustoupil, tím pádem to nemá dál smysl točit.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od York »

MarkyParky píše:Ne, "pouhý atom" nemá paměť.
A quantum computer má tedy fungovat jak?

MarkyParky píše:Kdyby sis přečetl přinejmenším tu chytrou knížku o agentech a beruškách, co tu před pár stránkami Faskal postoval, tak bys věděl, že na to, aby se něco mohlo označit nesenou informací, tak to potřebuje být reprezentováno. Abys něco mohl označit za paměť, musí existovat něco, co dokáže informaci do paměti vložit a nebo ji z ní přečíst. Bez reprezentace není informace. Bez čtení a zápis není pamět.
Reprezentace = kvanotvý stav subatomárních částic. Čtení: ovlivnění kvantového stavu jiné částice, která se zkoumaným atomem zinteraguje. Zápis: Změna kvantového stavu na základě interakce s jinou částicí.

MarkyParky píše:A paměť je pořád jen jedna z podmínek, aby se to dalo nazvat mutujícím replikátorem - mutující replikátor musí být schopen nejen reprezentace informace uložené v paměti, ale musí tuhle informaci používat k vytváření vlastních kopií a musí při tom docházet k chybám při té reprezentaci, která se používá při předávání informace potomkům.
Kvantové operace jsou "chybující" (nedeterministické) v podstatě by definition.

Opět doporučím k úvaze dříve zmíněnou zajímavou myšlenku: Představ si situaci, že u nějakého druhu dojde k tomu, že při "narození" potomka vždycky dojde k nějaké mutaci. Tzn. bude u něj existovat reprodukce, ale každý potomek bude představovat nový živočišný druh.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od OnGe »

York píše:A quantum computer má tedy fungovat jak?
Nejspíš naprosto jinak, vzhledem k tomu, že se stav paměti sám od sebe mění v čase :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: A quantum computer má tedy fungovat jak?
Ještě jednou opakuji - pouhý atom.

Jinak samozřejmě pokud například hrotem elektronového mikroskopu budeš vyměňovat na nějaké pozici třeba několik různých iontů téhož atomu a zaznamenávat pomocí toho nějakou informaci (tuhle technologii už třeba máme), tak samozřejmě v tu chvíli už se pamětí stane - ale stane se jí, protože existuje v kontextu elektronového mikroskopu, který do něj dokáže zapisovat/číst. Už to není pouhý atom.

A abychom to dotáhli do konce, tak znovu připomenu další podmínky:
- Replikátorem se stane až ve chvíli, kdy sám umí v sobě uloženou informaci reprezentovat proto, aby ji předal potomkům.
- Mutujícím replikátorem se stane ve chvíli, kdy ji ti potomci dostávají s chybami.
- a aby z toho nakonec byla ta evoluce, tak ještě mezi sebou musí soutěžit a v soutěži musí rozhodovat právě vlastnosti podléhající těm mutacím
York píše: Reprezentace = kvanotvý stav subatomárních částic.
Reprezentace není v tomto kontextu popis stavu, ale popis jevu. Reprezentovat = nějak zužitkovat informaci.
York píše: Čtení: ovlivnění kvantového stavu jiné částice, která se zkoumaným atomem zinteraguje. Zápis: Změna kvantového stavu na základě interakce s jinou částicí.
Může být (nejsem natolik kovaný v kvantovce, abych řekl že určitě je/není), ale připomínám, že tím splňuješ pouze jednu z uvedených podmínek.

Čtení: ovlivnění kvantového stavu jiné částice, která se zkoumaným atomem zinteraguje. Zápis: Změna kvantového stavu na základě interakce s jinou částicí.

Jinak celkově bych pro lepší práci s pojmy nejprve doporučoval věnovati se problému v makrosvětě při rozumných vzdálenostech a rychlostech a na nich se k něčemu dobrat - v tom jsou užitečné všechny ty mercedesy, vtipy, kánoe, bobři, hmyzáci a geneticky programovaná autíčka na internetu - a teprve ve chvíli, kdy tam dojde k nějakému posunu, tak začít vytahovat kvanta a mlhoviny.
Předčasné vtahování extrémních jevů ve chvíli, kdy ještě není shoda na chápaní terminologie jevů běžných, je pro účely porozumění silně kontraproduktivní.
York píše: Představ si situaci, že u nějakého druhu dojde k tomu, že při "narození" potomka vždycky dojde k nějaké mutaci. Tzn. bude u něj existovat reprodukce, ale každý potomek bude představovat nový živočišný druh.
Už se tu řešilo před pár stranami. Ono to v podstatě odpovídá situaci v hypotetické aminokyslelinové prapolévce.

Dawkins tvrdí, že se stane následující věc:
- velké mutace budou mít velkou míru neúspěšnosti, protože snadno přijdou o vlastnost, která je dělá úspěšnými v soutěži.
- malé mutace úspěšných rodičů budou protěžovány, protože zdědí úspěšné vlastnosti svých rodičů
- ve chvíli, kdy se u jakš tak úspěšného rodiče objeví mutace, která bude nějak limitovat míru mutací jeho potomků, tak to bude tím pádem znamenat velkou výhodu v soutěži => tahle mutace se rozšíří...

Jestli to dobře chápu, tak například tohle je mechanismus, kterým se "biologická evoluce" došla ke zkratkám/pomůckám, jako:
- přechod od RNA k DNA nebo
- rozmnožování skrze právě jednu pohlavní buňku
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od York »

MarkyParky píše:Jinak samozřejmě pokud například hrotem elektronového mikroskopu budeš vyměňovat na nějaké pozici třeba několik různých iontů téhož atomu a zaznamenávat pomocí toho nějakou informaci (tuhle technologii už třeba máme), tak samozřejmě v tu chvíli už se pamětí stane - ale stane se jí, protože existuje v kontextu elektronového mikroskopu, který do něj dokáže zapisovat/číst. Už to není pouhý atom.
DNA taky nese informaci a přitom sama o sobě ze sebe neumí nic číst. Řeč je navíc o galaxii, v té máš atomů spoustu a jsou uspořádány v nějakých strukturách.

MarkyParky píše:A abychom to dotáhli do konce, tak znovu připomenu další podmínky:
To se zas vracíš k té tautologické debatě, ta imho už nic víc nepřinese. Definici splňují systémy, které vyhovují definici - není to moc překvapivé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: DNA taky nese informaci a přitom sama o sobě ze sebe neumí nic číst. Řeč je navíc o galaxii, v té máš atomů spoustu a jsou uspořádány v nějakých strukturách.
No, počkej. Nejprve si ujednoťme o jakém významu slova "informace" mluvíme.

Pro mě je v kontextu debaty informace uspořádáním nebo stavem, který je možné reprezentovat. Samotná DNA visící v prázdnotě, bez kontextu není informací. Splňuje podmínku uspořádání, nesplňuje podmínku "být reprezentována".

Je to něco jako ony pověstné Stasi pásky ze sedmdesátých nebo osmdesátých let. Máme je - teda Němci je mají. Ví se, že na nich byly uložené záznamy Stasi. Ale nikdo dnes neví jakým způsobem byly uložené, jakým způsobem byly kryptované, navíc používaly "security-by-obscurity" princip a nedochovala se ani záznamová zařízení, ani jejich plány, nejsou známi lidé, co to postavili. A protože to je napůl analogová technologie z doby rozkop-zahoď a tím pádem je i obtížné určit, které části pásek jsou záznam, které šum a které poškozený/pozměněný záznam, dneska už nikdo není schopen přečíst, co na nich vlastně leží uloženo.

Přestože tušíme, že tam něco je a kdybychom se nějak dostali ke čtecímu zařízení a uměli to dekódovat, tak bychom se to dozvěděli co, tak z pohledu dnešního stavu na těch páskach není uložena žádná informace ve významu, v jakém ji tu v debatě s Faskalem používáme.


Zpět k DNA:
- DNA pracující v buňce na jejím fungování + množení a embryonálním vývoji + ovlivňující vlastnosti a chování svého vehiklu za účelem svého romnožování provádí reprezentaci (nebo lépe je reprezentována vehiklem, který je postaven na základě informace v ní obsaženém) => nese informaci.
- DNA ležící v misce, sekvencovaná forenzním analytikem aby určila totožnost vraha také je reprezentována => nese informaci.

Můžeš něco takového říct o tom atomu? Jestli ano, pak nese informaci. Jestli ne, pak ji nenese.
Hezky je to vidět na těch krystalech:

- Krystal soli, do kterého se náhodou zanese nečistota, která pouze působením fyzikálních sil zdeformuje bezprostřední okolí, ale to je vše - tento stav není nikterak dál reprezentován - nenese informaci v tomhle významu.
- Krystal soli, do kterého někdo cíleně zanášel nečistoty, aby je pak později reprezentoval a k něčemu využil, je z pohledu fyzikálního naprosto totožná věc (ovlivní sousední atomy úplně stejně), ale najednou informaci nese. O informaci ale hovoříme pouze do té doby, dokud existuje také reprezentace. Uměle zanesená nečistota cosi kódující tedy nese informaci v tomhle významu.
- A u krystalu jílu, do kterého se náhodou zanese nečistota, ta změní tvar jeho krystalu a tento krystal nadále roste v pozměněné sturktuře a ještě tahle struktura ovlivňuje jeho vlastnosti, jako je pevnost, podléhání erozi, unášení vodou a podobně - tam už můžeme hovořit o reprezentaci => tvar toho krystalu je informací v tomhle významu.


York píše: To se zas vracíš k té tautologické debatě, ta imho už nic víc nepřinese. Definici splňují systémy, které vyhovují definici - není to moc překvapivé.
Pokud to vnímáš takhle a chceš rozebírat pojem informace jen sám o sobě, nemám problém. Jen v tom případě musíme opustit omezené vody evoluční a dost nám to nabublá třeba o kybernetiku.

Důvod, proč jsem ty ostatní podmínky připomínal byl, že Argo tu opakovaně vznesl připomínku na úrovni:
- existují systémy, které nesplňují definici, z toho vyplývá, že definice je neplatná.
Což je poněkud podivná logika... :/, ale samožřejmě se vztahuje jen k původnímu - evolučnímu vymezení.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: - DNA ležící v misce, sekvencovaná forenzním analytikem aby určila totožnost vraha také je reprezentována => nese informaci.

Můžeš něco takového říct o tom atomu?
- Atom vodíku v milióny let vzdálené galaxii vyzářil světlo, které astronom na jedné titěrné planetě prožene spektrometrem a zjistí z toho chemické složení hvězdy a potažmo spoustu dalších informací třeba včetně toho, kdy ta hvězda exploduje a co se z ní pak stane.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Faskal »

U atomu bezpochyby nějakou informaci rozeznat jde.

Do Yorkova atomu není možné ovšem informaci tohoto typu zapsat*, uchovat ji tam a pak znovu přečíst. Atom vyzářil jedno konkrétní kvantum světla. Chemické složení a spoustu dalších informací nám nepodává ten konkrétní atom, ale ona hvězda, která je z atomů složena. Vlastnost toho, že hvězda se může změnit v supernovu, je vlastnost emergentní - její existenci není možné odvodit z vlastností jednotlivého atomu vodíku, protože atom vodíku žádnou takovou (=hvězda vybouchne) informaci nenese.

Spíš jsem vás ale chtěl upozornit, že se vydáváte špatnou cestou. Klíčová není informace sama o sobě, důležitá je paměť, tedy schopnost informaci uložit, podržet a nechat číst.

Já jen, ať se tady nepobijete, než sepíšu druhou část 8)

* můžete zapsat, uchovat a přečíst například spin atomu, v případě tohoto atomu ale pak přečtete nic jiného než opět jeho spin. Zapsáním této informace do mnoha atomů můžete zapsat značné množství informací, tím se dostáváme k Markyho výhradě, že už se ale nejedná o jednotlivý atom.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

York:
Chtěl jsem napsat podobnou námitku jako Faskal, ale on to napsal lépe a přesněji, tedy to tak nechám...
Faskal píše: Spíš jsem vás ale chtěl upozornit, že se vydáváte špatnou cestou. Klíčová není informace sama o sobě, důležitá je paměť, tedy schopnost informaci uložit, podržet a nechat číst.
Aha, jo ... ještě bych to upřesnil tak, že klíčová je kombinace obého:
- jak existence informace ve smyslu "uložené hodnoty" (kde nic není, ani smrt nebere)
- tak schopnost paměti být reprezentován.

Čímž bych tedy chtěl opravit svůj příklad se Stasi archivy - přestal být "pamětí" nikoliv protože my ho nemáme jako číst, ale protože on nemá jak se nechat přečíst. Je to JEJICH vina! :D


Což je zdánlivě totéž, ale takhle to víc odpovídá Faskalově připomínce.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od Faskal »

[Faskal se znovu přepíná do přednáškového módu]
Drazí přátelé, milí kolegové, oponenti,
dovolte mi začít s druhou částí mé přednášky o evoluci. Tentokrát se budeme věnovat evoluci samotné, tomu, jak se systémy mění v čase.

Rád bych přispěl k vymýcení představy, že evoluce je cosi antropocentrického, cosi, co by předdarwinovští evoluční biologové začali popisovat od pojmu scala naturae, tedy velký řetězec bytí, ve kterém je celé jsoucno hierarchicky uspořádáno, zcela nahoře je bůh a pod ním andělé, hlavou tvorstva na zemi je člověk, pod ním zvířectvo, pod ním býlí a nakonec kamení. Vše dále rozškatulkované, s pevným určením svého místa na zemi. Po řetězci bytí je pochopitelné možné se omezeně pohybovat, člověk se může stát světcem, myš může povstat z plesnivé slámy a had byl svržen až na samotné dno zvířectva za své hanebné činy.
Na velkém řetězci bytí je klíčové, že všechno představitelné má své místo, což dává světu smysl a řád.

Předdarwinovští evoluční biologové si moc dobře uvědomovali, že živé bytosti se mění. Ve změně ale viděli jistý řád a smysl, jehož studiem bychom mohli odhalit vnitřní plán světa, a to, ať už pochází od boha, nebo ve světě existuje z nějakého jiného důvodu. Tohle ve všeobecném (i vědeckém) povědomí (dodnes) silně přetrvává. Viděli jste někdy Linného binomickou klasifikaci? Ta z tohohle poměrně úzce vychází. A vzpomínáte, jak jsem říkal, že pojem chybějící článek ve skutečnosti nedává smysl? Zkuste vymyslet, z čeho "chybějící článek" vzešlo.

Jako naprostý zlom, který převrátil celou naši představu o přírodě, byl příchod Darwinovy evoluční teorie s knihou O původu druhů. Darwin popsal hned několik věcí, popsal například přirozený výběr, což je jediný způsob, jak se systém může samovolně adaptovat (ale pouze jeden z hnacích principů evolučních změn, vedle mutací a genetického driftu, což ale tehdy nemohl vědět), popsal vliv jednoho z mechanismů přirozeného výběru na vznik druhů (dnes nazývaný disruptivní výběr, v evoluci popravdě spíš okrajová záležitost) a popsal samotnou evoluci, o ní ještě za moment.

Co byl totiž zřejmě jeho hlavní přínos, je rozbití představy o velkém řetězci bytí, tedy o tom, že vše má svůj pevný smysl a cíl. Z Darwinových teorií vyplývá, že život nemá žádný cíl, může mít nanejvýš směr, který je navíc výhradně lokálního významu a může se snadno změnit. Svou teorií tedy zcela naboural naše sebevědomí o tom, nakolik můžeme přírodě porozumět. Podle jeho teorií totiž procesy v přírodě nemůže plně pochopit, jelikož prostě nejsou pevně dané, deterministické.

Pro nás je podstatné, že popsal "biologickou evoluci", dále jenom evoluci (věrní čtenáři se o problému se slovem "evoluce" mohli dočíst nedávno). Evoluce je proces, kterým dochází ke změně dědičných vlastností jedinců v průběhu času působením přirozeného výběru. Toť vlastně vše, byť toho, co to znamená, co z toho plyne a jaké jsou hnací motory tohoto jevu, jsme probrali na mnoha dřívějších stranách.

Z čeho Darwinova teorie plyne? Vypůjčím si slova většího odborníka, a to specialistu na historii biologie, Mayra, který Darwinovu teorii shrnuje následovně (jeho komentář v závorce):
Darwin tvrdí, že...
a) každý druh je dostatečně plodný na to, aby množství jedinců rostlo, pokud všichni jeho jedinci přežijí (to je fakt)
b) navzdory opakujícím se výkyvům velikost populace zůstává dlouhodobě stálá (to je fakt)
c) zdroje, jako je jídlo, jsou limitovány a jejich dostupné množství je v čase víceméně stejné (to je fakt)
d) z předchozího plyne, že přežít nedokáže každý, což je nazváno "boj o přežití" (to Darwin odvozuje)
e) jedinci se od sebe v rámci populace odlišují (to je fakt)
f) velká část těchto odlišností je dědičná (to je fakt)
g) jedinci hůře vybavení pro dané prostředí mají menší šanci přežít a rozmnožit se, jedinci lépe vybavení pro dané prostředí s větší pravděpodobností přežijí a s větší pravděpodobnost předají své dědičné vlastnosti, čímž je spuštěn proces přirozeného výběru (to je fakt)
h) postupem času se populace působením tohoto procesu adaptují na své prostředí, což ve výsledku vede k nashromáždění těchto změn a vzniku nových druhů (to Darwin odvozuje)

Sám jsem se pokusil shrnout Darwinovy definice do méně bodů, zevrubně se jim věnuji zde Ve zkratce jsem tvrdil následující. Přiřadím k tomu předcházející body

* jedinci se od sebe liší ve svých vlastnostech: (e)
* rodiče předávají vlastnosti svým dětem: (a), (f)
* vlastnosti jedinců ovlivňují jejich schopnost přežít a množit se (g)
* na světě (v operační paměti/v zubním kazu/...) není místo pro všechny:(c), (d)

Darwin podle Mayra tam má několik případu "třídění z hlediska stability". Tady si zase vypůjčím Flegra:
Flegr píše:Dalším mechanismem, jehož účinkem mohou vznikat statisticky nepravděpodobné struktury, je třídění z hlediska stability. Jestliže v systému náhodně vznikají struktury, které se od sebe liší mírou své stability, bude se v něm postupně zvyšovat zastoupení těch, které budou vykazovat vyšší stabilitu - životnost. K hromadění těchto struktur bude docházet i tehdy, když samotný vznik stabilnější struktury bude statisticky méně pravděpodobný než vznik struktury méně stabilní.
Je to především bod (b). Pokud populace není schopna zajistit své množení a vymře... Tak vymřela a k žádné evoluci u ní od té chvíle už docházet nebude. Jinde jsem to shrnoval jako "schopnost přetrvávat v čase".

Kromě toho, co Mayr prohlašuje za fakt (jak jsem kdysi říkal, evoluce je vyvratitelná - vyberte kterýkoli z "faktů" a vyvraťte ho. Pokud jej vyvrátíte a stále bude docházek k evoluci (=proces, kterým dochází ke změně dědičných vlastností jedinců v průběhu času působením přirozeného výběru) tak jste vyvrátili tuto teorii), jsou tam dva body, které jsou logickým závěrem:

d) z předchozího plyne, že přežít nedokáže každý, což je nazváno "boj o přežití" (to Darwin odvozuje)
-- na světě není místa pro všechny a přesto se organismy množí a mají tendenci zvyšovat svou populaci. I když tedy mají tendenci svou populaci zvyšovat, nejde to, Darwin navíc dodává (b), že organismy se snaží udržovat svou populaci stabilní. To je sice pravda, ale tento bod pro fungování evoluce nepotřejume.

Vyvození pod odrážkou d je klíčové pro to, aby mohlo docházet k nějakému výběru.

Následuje:
h) postupem času se populace působením tohoto procesu adaptují na své prostředí, což ve výsledku vede k nashromáždění těchto změn a vzniku nových druhů (to Darwin odvozuje)
-- což je samotná evoluce, přesně tak, jak uvádím v definici dříve. Je to pozorování, podle kterého se populace mění v čase díky tomu, že jedinci mají dědičné vlastnosti a existuje mezi nimi variabilita ve schopnosti přežít, ale ne každý přežít dokáže (vyvození d), takže přežívají a své vlastnosti předávají dál jenom někteří.
Pozorný čtenář si také může všimnout, že pokud platí jednotlivé Darwinovy body a souhlasí s jeho vývodem d) a h), tak populace zcela nutně podléhá tomuto typu změny.

Můžete namítnout, že Darwin své závěry vyvodil ze zkoumání naší evoluce na naší planetě. To je bezpochyby pravda. Nicméně ve své minulé přednášce jsem upozornil, že problému se chopila kybernetika a ostatně i mnou a kolegou Markym uvedené definice se snaží problém více abstrahovat.

V kuloárech padlo, že definice evoluce je tautologická. Ve skutečnosti nebývá teorii evoluce vyčítána tautologie jako spíš definice kruhem. Je tomu tak proto, že se snadno přehlédne samotné jádro tvrzení - evoluce je proces změn, který sám o sobě dokáže zajistit, že trvá v čase, a zaměří se na motor, který tento proces změn pohání - tedy fakt, že tento proces dokáže zajistit to, že trvá. Takhle by to vskutku tautologie byla, nicméně je třeba nezapomenout, že klíčové je tady zadefinovat biologickou zdatnost, což je palivo onoho motoru.

Ona klasická námitka ve skutečnosti padá na termín "biologická zdatnost". Sledujte:
"Přirozený výběr preferuje jedince s větší zdatností na úkor jedinců se zdatností menší"
a
"zdatnost definujeme jako schopnost odolávat působení přirozenému výběru"

Takhle položeno je to učebnicová tautologie, ve skutečnosti to vyplývá z nepochopení Dawina. "Darwin se ve své teorii nesnažil určit nějakou vlastnost, která je v průběhu evoluce zvětšována, která by určovala nějaké tendence či směry biologické evoluce... snažil se pouze najít mechanismus, kterým by bylo možné vysvětlit vývoj organismů a dále jejich postupné účelné přizpůsobení vnějšímu prostředí. Zdatnost chápal pouze jako technický termín, zastřešující soubor zcela konkrétních a za zcela různých okolností rozdílných vlastností ovlivňujících šance organismu na zanechání potomstva, nikoli jako nějakou zvláštní hypotetickou vlastnost pohánějící jako motor biologickou evoluci", píše ve své knize Flegr.

Odstupme od teorie samotné a pojďme se podívat, jak evoluce platí pro systémy, které zcela jasně nenajdete při výletě do lesa. Omluvte prosím, že je popíši velmi zběžně. Prosím nenahlížejte na ně (nemůžu vám ovšem zabránit, abyste tak udělali), jako na model naší konkrétní evoluce, ale jako na model evoluce jako takové, protože evoluce tak, jak ji známe, a následující dva příklady, jsou konkrétní vyjádření obecného jevu, který snad mezi nimi je vidět.

První případ jsou genetické algoritmy. Ty využívají Darwinovu evoluční teorii k optimalizaci problému, a to tak, že nechají problém, ať se vyřeší sám.
Jako příklad nabízím auta dříve zmiňované Markym. Začněmež na nich, pro lepší představu do kolonky "Create new world with seed:" napište "brave new world" a dejte si "new population", ať vidíte, co já.
http://rednuht.org/genetic_cars_2/
Až se na ně vynadíváte, zde je složitější implementace předchozího s bližším vysvětlením toho, co se tam děje a popisem algoritmu: http://boxcar2d.com/

V tomto případě si genetický algoritmus klade otázku - jak vytvořit ze soustavy tvarů a kola něco, co bude schopné se pohybovat vpřed a překonávat překážky? A přistupuje k tomu následovně:
- Z daného bodu vybíhá osm čar, náhodným směrem, náhodně dlouhé. Podle nich je ohraničena plocha tvaru. Na konci kterékoli čáry může být umístěno kolo. Kolo může být různě velké a různě rychlé, tvar může mít odlišnou hustotu, a tedy váhu.
- Náhodně se vytvoří populace dvaceti jedinců a zjistí se, jak daleko tito náhodní jedinci dojedou. Na začátku se tedy vytvoří variabilita
- Jedinci mají, díky náhodě, schopnost se někam dostat. Těm, kteří se dostanou nejdál, je dovoleno se rozmnožit. Existuje tedy selekce, která je zde jednoduchá a jednorozměrná - kdo dojede nejdál, a také existuje trvání tohoto systému v čase. Povšimněte si, že dochází k replikaci, jednotliví jedinci jsou replikování - nedělají to oni sami, dělá to za ně výpočetní přístroj.
- "Dáno rozmnožit" znamená, že se vytvoří jejich kopie (v této implementaci se dokonce náhodně promíchají vlastnosti nejúspěšnějších, čímž se generuje variabilita), tyto kopie se ovšem vytváří s náhodnou změnou, mutací. Jedná se tedy o replikátor mutující.
- Vzhledem k tomu, že v každé chvíli může "žít" maximálně dvacet aut (svět má omezenou velikost) a pro další generaci se vybírají jenom ti jedinci, kteří si v minulém kole vedli dobře, auta se pomalu adaptují na to, aby dokázali odolávat selekčnímu tlaku, který na ně působí.

Tomu procesu, jak se auta adaptují na své prostředí tím, že jsou prostředím selektovány jenom ty, kteří prostředí lépe odolávají, se říká evoluce.

Příklad dva, SELEX, tedy "evoluce ve zkumavce". Jedná se o proces "systematická evoluce ligandů exponenciálním nabohacením" a jedná se o standardní příklad evoluce, která už byla například využita k tvorbě některých léků.

Myšlenka je následující: máte nukleovou kyselinu a rádi byste, aby se vázala na molekulu vašeho výběru. Jak to zajistit? Nechat evoluci, ať to udělá za vás:
- připravíte si náhodnou směr nukleových kyselin (tzn. máte variabilitu)
- svou molekulu imobilizujete, nalijete na ni směs nukleových kyselin a jemně všechno promyjete, něco zůstane navázané, něco se odmyje (tzn. existuje selekce)
- molekuly, které zůstaly navázané, namnožíte metodou PCR, která sama o sobě do DNA zavádí mutace (tzn. máte mutující replikátor)
- namnožené molekuly, které pochází z těch původních, znovu nalijete k vaší molekule a promýváte silněji. Opakujete.

Dochází tedy k tomu, že ze směsi nukleových kyselin jsou vybírány jen ty s určitou vlastností, ty jsou nepřesně kopírovány a znovu vybírány podle dané vlastnosti. Ve výsledku získáte molekuly nukleových kyselin daných vlastností. Vzhledem k podstatě procesu nemůžete po proběhnutí mnoha cyklů dostat původní směs, protože... došlo k evoluci.

Povšimněte si, že je tady opět netriviální, co je replikátor - replikuje se metodou PCR, za což je zodpovědný nějaký enzym. Přitom replikátor (dle Dawkinsovy terminologie) není enzym v PCR (ten je replikátor v obecně používaném smyslu), ale ta nukleová kyselina, která se v průběhu času mění. Ona se dokonce neumí ani zreplikovat sama, ale je replikována! Přitom je ta nukleová kyselina replikátor, jenom je pro své replikování závislá na externím systému, který ji replikuje, jinými slovy je replikátor pouze v kontextu celého systému, pokud ji dáte do zkumavky a položíte na stůl, tak to už replikátor není. Už se vám kouří z uší?

Byl bych nerad, kdybyste pojem evoluce vnímali čistě jako něco, co plyne z nějakých definic, z čehož plyne to, že pokud jsou splněny podmínky definice, definice platí.
Evoluce je název, který máme pro jeden unikátní druh změn, které jsou klíčové pro pochopení živých systémů, ale nejenom nich.

Svou druhou část přednášky bych rád uzavřel upozorněním: ve skutečnosti je možná nedorozumění v něčem úplně jiném. Evoluce je totiž proces, na který nahlížíme v průběhu toho, jak... probíhá. Evoluce si nepokládá otázku, jak začala, a i když jistě nepřímo vybízí, aby byla zodpovězena, sama na ni odpověď nedává. Od toho je tady abiogeneze, proces, kterým z neživého vzniká živé. Tomu bych rád věnoval třetí - a závěrečnou - část své přednášky.

Děkuji za pozornost.
[faskal vypíná přednáškový mód]
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

Příspěvek od MarkyParky »

Vyjadřuji Faskalovi díky za přednáškový mód.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Vallun a 9 hostů