Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

[Fritzs]

To není myšlenka ale pokročilé stadium blbosti nebo zla...

Proč? Když někdo zdědí tolik, že nikdy nemusí makat, tak může veškerou svoji energii věnovat na množení, čímž získává obrovskou evoluční výhodu. Je biologicky přirozené snažit se jej o tuto výhodu připravit. Je snad lev zlý když roztrhá mláďata předchozího alfasamce?

Odděleno z tématu o komunistických sviních. Diskuzi předchází několik dalších otázek, které se následně objeví v diskuzi, ale jsou natolik provázané s tématem původním (jakkoli se to může zdát divné), že jsem je tam ponechal.
Faskal

[Fritzs]

tvl, já myslel, že se jako lidi lišíme od zvířat třeba tim, že tohle považujeme za zlo

My to považujeme za zlo pouze když to dělají tvorové stejného druhu, u zvířat nám to nevadí. Mezi smrtí člověka a smrtí zvířete není rozdíl, smrt je smrt. Mezi utrpením zvířete a utrpením člověka není rozdíl, utrpení je utrpení.

[Sosacek]

So brave.

[MarkyParky]

Je to dost dáno tím, že celá moderní společnost je podřízena uměle nastaveným ekonomickým procesům.

Je napínavá otázka, nakolik jsou ekonomické procesy umělé. jsem asi poslední, kdo by chtěl nějak nadsazovat význam ekonomiky, ale obávám se, že společnost na ekonomice úplně nezávislá ještě nebyla vynalezena.
Připadá mi to jako zlobit se na gravitaci nebo na déšť.

Fritz dělá velmi dobře, že nám do tématu tahá závidící ptáky a mláďata požírající lvi. Jen by pro úplnost obrazu měl přidat i větve, ve kterých se evoluce vydala (zdánlivě) altruistickou cestou - mravence, včely nebo šimpanze co si vybírají parazity.

Na ekonomice není nic umělého - evoluce dlouhou cestou malých pokusů a omylů vyrobila celou škálu "biologických mašinek", přičemž každá z nich má do svého chování hardcodovanou nějakou strategii, pomocí které se s existencí "ekonomických přírodních zákonů" potýká. Páně Dawkins o tom dokáže docela poutavě, byť zdlouhavě, psát. Doporučuju.

To, co odlišuje člověka od těch zvířat je především fakt, že evoluce u něj z hardcodovaných řešení přešla k univerzálnímu CPU, protože je to efektivnější. Bohužel to univerzální CPU nevzniklo na rýsovacím prkně (ač by si to mnozí přáli), ale postupným vývojem z těch hardcodovaných mašinek, a proto má v sobě stále zabudované některé ne úplně vhodné, ale vývojově nutné rutinky - např. tu strach_z_cizího nebo závist. Nicméně je tu a můžeme využívat jeho plodů.


Díky tomu se člověk naučil stavět zavlažování, střechy a deštníky (a tak si poradit s deštěm), letadla a jeřáby (s gravitací) nebo sociální dávky, důchody, stipendia, granty, charitu a možnost odmítnout ono záporné dědictví - což jsou nějaké nástroje na to, jak si poradit s onou nerovností příležitostí.

Nemění to ale nic na faktu, že ty ekonomické zákony jsou v přírodní zákony a prostě fungují, bez ohledu na to, jestli si to člověk přeje. jesti jde o tlak, kterým přírodní výbér po několik stovek generací hledá optimum počtu vajec v hnízdě, a nebo rozhodnutí vlády o tom, kolik peněz z daní je optimální přerozdělit v zájmu sociálního smíru, aby motivovala "smolaře", aniž by příliš demotivovala úspěšné.


Přemýšlím, jestli je to náhoda, nebo hořce ironická skutečnost, že heslo "poroučíme větru, dešti" pochází ze stejné (neúspěšné) formy uspořádání společnosti, která si namyšleně myslela, že může poroučet ekonomice.

[Argonantus]

Na ekonomice není nic umělého

IMHO to je zase opačný extrém.
Takové akce, jako "kvantitativní uvolňování", jsou očividně umělý zásah, a lze vést učenou debatu, zda je to dobře, nebo špatně, ale evoluce za to zaručeně nemůže.
Ekonomie má jakési přirozené jádro, právě kolem takových emocí, jako je závist nebo boj o přední místa v hierarchii, a na to se nabaluje hromada kultury a umělých vynálezů. Tak nějak je to s humanitními obory všeobecně.
Ekonomie má tendenci samu sebe vnímat jako hard science, ale není tomu tak. Je to hybrid vědy a inženýrství.

Ale zajímavé je, jak je ta osobní zkušenost (a taky přenesená generační) naprosto jasně viditelná na názorech, které dotyční hlásají.

[Eleshar_Vermillion]

Možná Severní Korea by mohla být výjimkou, pokud je opravdu skoro 100% odstíněna od interakce se zbytkem světa, ale celému komunistickému bloku z minulé éry se tohle zjevně i přes veškerou snahu nepodařilo.

Dobrý nápad! Sesadíme Kima a na území Pravé Koreje budeme dělat ekonomické experimenty! To se mi líbí

Nemění to ale nic na faktu, že ty ekonomické zákony jsou v přírodní zákony a prostě fungují, bez ohledu na to, jestli si to člověk přeje. jesti jde o tlak, kterým přírodní výbér po několik stovek generací hledá optimum počtu vajec v hnízdě, a nebo rozhodnutí vlády o tom, kolik peněz z daní je optimální přerozdělit v zájmu sociálního smíru, aby motivovala "smolaře", aniž by příliš demotivovala úspěšné.

Ekonomické zákony určitě nejsou přírodní, nýbrž sociální, což je dost podstatný rozdíl. Druhá věc je, že jich moc reálně neznáme, protože se to značně blbě experimentálně testuje (proto potřebujeme tu Severní Koreu). Vtipkuje se, že rozdíl mezi ekonomií a meteorologií je ten, že meteorolog je ti alespoň schopen říci, proč jeho předpověď nevyšla. Osobně bych zařadil ekonomii hezky mezi vědy humanitní po bok literární vědy/kritiky, músických věd atd., tj. občas v tom najdeme prima myšlenku, kterou je dobré nepomíjet, ale tvářit, se že tím odhalujeme nějaké zákony, podle nichž se otáčí universum, je představa, nad kterou se i Václav Klaus musí pousmát (v soukromí).

Lidé, kteří tento osobní majetek (který se tobě osobně zdá nadlimitní) mají, se jej dobrovolně nikdy nevzdají (proč by taky sakra měli, když si ho vydělali, že).

Protože představa, že si ho vydělali čistě sami a čistě svou zásluhou, je vesměs ilusorní. Těžko odfiltrovat vliv prostředí, tj. toho, že ti lidi měli k disposici vzdělanou a zdravou pracovní sílu, která se nemusí bát, že jí nějací nájezdníci povraždí rodiny a vypálí město plné různých úrovní infrastruktury. A většinou se tyhle věci platí z nějakých erárních peněz.
Druhý problém je, že si leckdo myslí, že když majetková nerovnost dosáhne určité urovni, tak to působí ještě jiné problémy (např. čistě ty, že peníze leží ladem, nebo že určití lidé získávají nepříměřený vliv, s nímž naše společenské uspořádání moc nepočítá, že se tím rozrušuje sociální mobilita atd.).

[MarkyParky]

Ekonomické zákony určitě nejsou přírodní, nýbrž sociální, což je dost podstatný rozdíl.

No, já nevím.

Ovlivnily a dále ovlivňují vývoj a evoluční strategie živočichů posledních pár miliónů let, už od dob, kdy se jen těžko dalo mluvit o nějaké společnosti.

Znovu připomínám třeba ty počty vajíček/ptáků. To je zakuklená nabídka/poptávka. Jen se neplatí penězi, ale energií vynaloženou na snášení/výchovu potomků a "trh" se nekoná jednou za týden v neděli na návsi, ale běží kontinuálně po milénia. A ti ptáci samozřejmě neví proč, tohle chování se vyvinulo jako adaptace na "přírodní zákon", obdobně jako se jim křídla vyvinula jako adaptace na jiné přírodní zákony.

[Eleshar_Vermillion]

Markyparky: Já bych byl na tvém místě s těmi metaforami opatrnější, protože jinak bys jim mohl začít věřit.

Fritzs: Nejsem si jist, ale tipoval bych, že ekonomické kolapsy typicky nejvíc dopadaly nižší a střední třídu. Pokud mluvíš třeba o Francouzské revoluci, tak to nebyl kolaps ekonomický, ale sociální.

[MarkyParky]

Eleshar:
Dovolil bych si připomenout, že v debatách o přírodních zákonech jsou otázky víry implicitné zapovězeny.

Tedy budu velmi rád, když bude ta hypotéza, co jsem nastínil, vyvrácena jakýmkoliv argumentem. Připomínám ale, že protiargument "mýlíš se, protože se mýlíš" je zapovězený úplně stejně jako ta víra.

[Eleshar_Vermillion]

Eleshar:
Dovolil bych si připomenout, že v debatách o přírodních zákonech jsou otázky víry implicitné zapovězeny.

Tedy budu velmi rád, když bude ta hypotéza, co jsem nastínil, vyvrácena jakýmkoliv argumentem. Připomínám ale, že protiargument "mýlíš se, protože se mýlíš" je zapovězený úplně stejně jako ta víra.

Připadá mi to celkem zjevné - na jedné straně se bavíš o čemsi jako evolučních strategiích rozmnožování, na straně druhé se bavíš o způsobu distribuce jmění v lidské společnosti určitého typu. Pojmenovávat to stejnými slovy je ale dost zákeřné, protože ty fenomény jsou z podstaty nesouměřitelně odlišné. Třebaže exaptace metafory může být inspirující či didaktická, pořád je to jen metafora, která o podstatě obou těch jevů neříká nic moc.

[Argonantus]

Marky Parky:

tak zpatra - ty "vajíčkové" strategie jsou dvě, K strategie a R strategie, a jsou vlastně úplně protichůdné.

Ta starší, tuším, že R, vůbec nepracuje s optimem, ale s šílenými přepíčenými maximy, treska má milion vajíček a chlap snad dvěstě milionů spermií, nebo kolik, systém s kladnou zpětnou vazbou, čím víc, tím lépe. A ono se něco chytne. Zbytek uhyne. V případě příznivých podmínek vypukne zákonitě přemnožení a katastrofa, moc skvělý systém to tedy není.

Druhá strategie K hledá optimum počtu potomků, které rodiče umí uživit a vychovat je do stádia, kde už přežijí, což je třeba dost typické pro lidi.

Podobnost s bohatstvím mi není moc jasná; dá se vysledovat různá strategie hromadění majetku, ale určitě nebude omezená jen na tyto dva základní modely. A ježto to není evolučně dané, mohou fungovat i vysloveně maligní způsoby bohatnutí, například vylupování bank nebo spotřební úvěry.

Je v principu ošidné tvrdit, že se zvířata řídí ekonomickými zákony, stejně jako když dodržují některé právní předpisy. Z logiky věci to totiž musí být přesně obráceně; do našich ekonomických pravidel se z nějakého důvodu dochovalo nějaké zvířecí chování. Což je samozřejmě zajímavé a důležité, ale neplyne z toho, že by námi zjištěná pravidla šlo s úspěchem zpětně aplikovat na zvířata. Většinou spíš ne, než jo.

[MarkyParky]

Je v principu ošidné tvrdit, že se zvířata řídí ekonomickými zákony,...

Ej, základní nepochopení, stává se mi v tomhle tématu příliš často ....

Netvrdím, že se zvířata řídí ekonomickými zákony, tvrdím, že evoluční proces selekce podléhá ekonomickým zákonům...


EDIT: ... a tak nějak cítím, že to má něco společného s tendencí systémů tíhnout ke stavům s nízkou energií, ale to už je osobní pocit a dojmologie...

[York]

EDIT: ... a tak nějak cítím, že to má něco společného s tendencí systémů tíhnout ke stavům s nízkou energií, ale to už je osobní pocit a dojmologie...

Spíš mi to zní jako tendence maximalizovat volnost svých budoucích rozhodnutí (jeden z pokusů definovat inteligenci). Tj. v podstatě se snažíš svou entropii maximalizovat na úkor svého okolí.

edit: Což je mimochodem docela zajímavá poznámka - evoluce se v podstatě při zpětném pohledu jeví jako série inteligentních rozhodnutí.

[Eleshar_Vermillion]

Netvrdím, že se zvířata řídí ekonomickými zákony, tvrdím, že evoluční proces selekce podléhá ekonomickým zákonům...

...což je nesmysl?
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
V mechanismech vidím:
- přirozený výber (to se podobá spíš jakési obrácené teorii optimality, než čemukoliv tržnímu)
- mutační tah (v podstatě podvarianta přirozeného výběru)
- drift (to je spíš záležitost čistě matematických zákonitostí)

Těm dvěma dalším věcem moc nerozumím, ale taky v nich nespatřuju nic, co by se podobalo ekonomickým zákonům. Jako asi jo, když půjdeš z určité perspektivy, zjistíš, že obojí je užitečné občas popisovat některými matematickými metodami (třeba teorií her), ale to spíš svědčí o těch metodách, než o těch disciplínách.

[MarkyParky]

evoluce se v podstatě při zpětném pohledu jeví jako série inteligentních rozhodnutí.

Při velmi vzdáleném zpětném pohledu. A tenhle pohled je teda značné deformován také tím, že drtivá většina těch blbých rozhodnutí se nedochovala, neb nebyla úspěšná.

Ale s trochou bližšího pohledu se dají najít i ta, která se dochovala. Třeba slepá skvrna. Nebo platýs. Inteligentní designér by zapojil optický nerv zezadu a ušetřil by si spoustu výpočetní síly dedikované k řešení algortimů na dopočítávání chybějící vizuální informace. Nebo projektoval samé rejnoky.

V mechanismech vidím:
- přirozený výber (to se podobá spíš jakési obrácené teorii optimality, než čemukoliv tržnímu)

Teorie optimality mi nic neříká. Google háže nějaké výsledky směrem k jazykovědě, nejsem schopen posoudit.

Místo toho položím následující jednoduchou otázka. Na základě čeho si myslíš, že přirozený výběr nakonec zvolí, které geny jsou replikovány v dalších generacích a které jsou odsouzeny k zatracení?

V čem se liší souboj ševců o obsah peněženek potenciálních zákazníků a souboj dvou mutací o uchvácení zdrojů v obývané nice?


Jedna veliká odlišnost, která brání vidět společné principy na pozadí, tam je - ty, kterým říkáš "ekonomické", fungují v hrozně krátké době, protože rozhodování o nich zpracovává realtivně rychlá a efektivní mašinka, jménem mozek. Ta si navíc pomáhá další, virtuální mašinkou, jménem "znalosti a zkušenosti". Oproti tomu ty které označujeme jako "evoluční", fungují v řádu desetitisíců let, protože "rozhodování" (v uvozovkách je schválně) o nich zpracovává šíleně pomalá mašinka jménem "přírodní výběr", která tou svou cestičkou pokusů a omylů potřebuje mnohem více času.

Ale právě protože na pozadí jsou obě formovány stejnými obecnými principy (přírodními zákony), docházejí ke stejným výsledkům.


Ale abychom si rozuměli (a zopakovali výrokovou logiku) - ta myšlenka, co říkám, není absolutní v tom smyslu, že veškerá ekonomie je nějaká superexaktní věda, která je JENOM o objevování přírodních zákonů. To ne, to ani náhodou, a pokud to tak někdo pochopil, tak krok zpět a znovu přečíst moje posty.

Celá má sérii příspévků je reakce na Yorkův výrok o tom, že ekonomie je UMĚLÁ, který jsem cítil potřebu rozporovat, protože prostě není.
Centrální myšlenkou je, že NĚKTERÉ z věcí, které ekonomie popisuje, mají charakter přírodních zákonů, je možné jejich projevy sledovat v přírodě (zejména u evoluce) a proto je potřeba s nimi jako s přírodními zákony zacházet. Ne všechny, a ne žádné. Některé (ale dost často ty poměrně zásadní).