Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Moderátor: Faskal
- MarkyParky
- Příspěvky: 16476
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Nevím, jestli se ptáš v souvislosti s (1) nadpisem tématu a nebo (2) v souvislosti s tím, kam se debata od svého začátku (ne)posunula.midewiwin píše: Která to teda kruci jsou?
1) Pokud v souvislosti s nadpisem tématu, tak bylo konstatováno, že trigger diskuse zněl opačně (evoluce je /mimo jiné/ ovlivňována ekonomickými zákony => zákony tedy nejsou čistě lidské/umělé). Protože jsme se však zasekli na tom, co je to vůbec ta evoluce, tak jsme se /krom kategorického odmítnutí bez zdůvodnění/ k nějakému rozboru tohodle tvrzení nikdy nedostali.
2) Pokud v souvislosti s tím, kam se debata na posledních 6 stránkách posunula, tak se tu diskutuje pouhé jedno jediné pravidlo, vyjádřené dvěma způsoby:
Darwin prezentovaný Faskalem
Pokud existuje prostředí, kde:
* jedinci se od sebe liší ve svých vlastnostech
* rodiče předávají vlastnosti svým dětem
* vlastnosti jedinců ovlivňují jejich schopnost přežít a množit se
* na světě (v operační paměti/v zubním kazu/...) není místo pro všechny
pak dojde k evoluci.
Dawkins prezentovaný mnou
Pokud existuje prostředí, kde:
* existují mutující replikátory
* a tyto jsou selektovány
pak dojde k evoluci.
Faskal někde před pár stránkami pěkně odvodil, že obojí znamená v zásadě totéž, jen z jiného úhlu pohledu. Diskuse se ale pak dost zasekla na odmítání významu slov "evoluce", "replikátor" a "selekce", čímž šla do kopru.
Ano a ne.midewiwin píše: Umožňují predikci v biologii?
* Ne zcela konkrétní predikce o konkrétním vývoji.
* Ale trochu ano, pže např. s pomocí teorie her lze předvídat nějaké obecné strategie za určitých podmínek a tak....
AFAIR jeden příklad kdy zafungovala predikce v biologii je:
- Když se zkoušela predikce, jak by se teoreticky měl vyvíjet druh, jehož samička si uchovává sperma od jednoho samečka po celý život, teorie her předpověděla, že úspěšnější v zachování by byly ty geny, které by pozměnily chování dětí ve prospěch starání se o samičku-matku, oproti genům pro vlastní rozmnožování. Což se nápadně podobalo společenskému hmyzu. Takže se to prověřilo a zjistilo se, že tomu tak opravdu je.
Nediskutováno.midewiwin píše: Umožňují predikci v ekonomice? Pokud ano, jsou nějaké příklady, kdy to zafungovalo?
Pokud tím myslíš "planeta Mars" jako entita, takmidewiwin píše: Prodělal Mars evoluci?
- v nějakém básnickém volném slova smyslu (evoluce jako synonymum slova vývoj bez bližšího významu) asi ano.
- v diskutovaném (Darwinistickém/Dawkinsovském) slova smyslu ne. Je tu stále jen jeden Mars, nemáme tu víc Marsů, Mars se nereplikuje, různé Marsy nesoutěží mezi sebou.....
Nevíme. AFAIK není to vyloučené a není to potvrzené.midewiwin píše: Proběhla na Marsu evoluce?
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
No, alespoň někdo ve vesmíru tuší, co chci říci.Eleshar_Vermillion píše: Mno ale to, jak je zadefinovaná evoluce, nám neříká, jak evoluce vzniká, nýbrž kdy tomu evoluce říkáme (což mi připadá jako hlavní spor a neporozumění ve vaší diskusi).
Proto, když se tím tu Marky oháněl, zůstal jsem neohromen.
Když vezmu ten původní výrok, takový smířlivý výklad to rozhodně neumožňuje
Výrok, odkdy tomu říkáme evoluce by byl definiční, tím pádem z podstaty věci tautologický a nemělo by smysl se o něj hádat.Pokud se objeví kombinace mutujícího replikátoru a selekce, spustí to jev přírodního výběru. Tato teorie zatím nebyla vyvrácena.
Debata ale prozrazuje, že Marky i Faskal - a zjevně i Dawkins, pakliže to řekl přesně takto (což není jisto), míří tou myšlenkou daleko výše.
Je to jakýsi přírodní zákon, kterého je tím pádem poslušna veškerá hmota, co se vejde do definice "mutujícího replikátoru".
Co si o tom myslím, jsem asi vylíčil na předchozích N stranách dostatečně plasticky.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Ahoj Midewiwin!
Na většinu otázek ti odpověděl Marky, ještě je ale stejně zduplikuji.
Evoluční pravidla.
Slovo "evoluce" ve skutečnosti znamená několik věcí, které spolu velmi úzce souvisí (stejné je to třeba se slovem věda).
Jednak je především změna. Ne ovšem každá změna, jak správně poznamenává třeba Eleshar, ale jeden konkrétní druh změny s určitými omezeními (viz předchozí Markyho příspěvek). Co je na ní opravdu klíčové, je, že je to změna systému, který dokáže zároveň zajistit své přetrvání v čase a zároveň zajistit, že se nepřestane měnit.
Pak je to evoluce jako "příběh změn", které proběhly podle předchozího bodu. Například v případě marsu se k nim vědecky moc vyjádřit neumíme, protože o Marsu se toho zas tolik neví. I když plánuji sem napsat o přechodu abiotické evoluce v biotickou, hodlám tam zmínit jeden pokusů, který by měl ověřit, jestli na marsu mohl tento přechod proběhnout mezi jíly a nukleovými kyselinami, což je v případě země velmi lákavá teorie.
A pak je to "příběh konkrétních změn u nás na zemi" se svými vlastními pravidly, které se navrstvily hlavně kolem toho, že naše organismy mají DNA a většina (těch, co nás zajímá) se rozmnožuje pohlavně.
V této debatě jsme se prakticky výhradně věnovali prvnímu bodu, protože nás zajímal nejvíc, jakožto nejvíc abstraktní záležitost, která by mohla být zajímavá pro tu ekonomiku. Zbytek viz Marky.
S tím marsem ti toho moc nepovím, ježto nejsem expert na toto téma, ale využiju toho, že jsem do bahna hraní RPG stáhl jednu evoluční bioložku, která napsala pro Drakkar článek o možném vzniku života na jiném tělese sluneční soustavy, na Enceladu.
http://drakkar.sk/55/drakkar_2016_55_duben.pdf
Na většinu otázek ti odpověděl Marky, ještě je ale stejně zduplikuji.
Evoluční pravidla.
Slovo "evoluce" ve skutečnosti znamená několik věcí, které spolu velmi úzce souvisí (stejné je to třeba se slovem věda).
Jednak je především změna. Ne ovšem každá změna, jak správně poznamenává třeba Eleshar, ale jeden konkrétní druh změny s určitými omezeními (viz předchozí Markyho příspěvek). Co je na ní opravdu klíčové, je, že je to změna systému, který dokáže zároveň zajistit své přetrvání v čase a zároveň zajistit, že se nepřestane měnit.
Pak je to evoluce jako "příběh změn", které proběhly podle předchozího bodu. Například v případě marsu se k nim vědecky moc vyjádřit neumíme, protože o Marsu se toho zas tolik neví. I když plánuji sem napsat o přechodu abiotické evoluce v biotickou, hodlám tam zmínit jeden pokusů, který by měl ověřit, jestli na marsu mohl tento přechod proběhnout mezi jíly a nukleovými kyselinami, což je v případě země velmi lákavá teorie.
A pak je to "příběh konkrétních změn u nás na zemi" se svými vlastními pravidly, které se navrstvily hlavně kolem toho, že naše organismy mají DNA a většina (těch, co nás zajímá) se rozmnožuje pohlavně.
V této debatě jsme se prakticky výhradně věnovali prvnímu bodu, protože nás zajímal nejvíc, jakožto nejvíc abstraktní záležitost, která by mohla být zajímavá pro tu ekonomiku. Zbytek viz Marky.
S tím marsem ti toho moc nepovím, ježto nejsem expert na toto téma, ale využiju toho, že jsem do bahna hraní RPG stáhl jednu evoluční bioložku, která napsala pro Drakkar článek o možném vzniku života na jiném tělese sluneční soustavy, na Enceladu.
http://drakkar.sk/55/drakkar_2016_55_duben.pdf
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Ahoj Faskale!
Můj problém s touto debatou je způsoben tím, že slovo evoluce bylo pro mě vždycky synonymem slova vývoj. Ne výrazem pro velmi specifický druh vývoje, určený nějakými pravidly. Proto mám pochopení pro Argovy odkazy na vesmírné děje, kde se odehrávají vzrušující proměny i bez mutujících replikátorů.
Nicméně i když přijmu vaše definice, mám s tím trochu problém, ostatně jako vždycky, když se setkám s tím, že věda opouští popisující funkci a vykládá jevy, které jsou ovlivňovány mnoha náhodnými vstupy, sice ne jako zákonité, to bych přeháněla, ale především jako projevy zobecnitelného systému.
Proto ten přenos na ekonomiku beru s nadále trvajícím podezřením. Evoluční simulace v tomto směru mám za zajímavý koníček, bez přesahu do reality.
Můj problém s touto debatou je způsoben tím, že slovo evoluce bylo pro mě vždycky synonymem slova vývoj. Ne výrazem pro velmi specifický druh vývoje, určený nějakými pravidly. Proto mám pochopení pro Argovy odkazy na vesmírné děje, kde se odehrávají vzrušující proměny i bez mutujících replikátorů.
Nicméně i když přijmu vaše definice, mám s tím trochu problém, ostatně jako vždycky, když se setkám s tím, že věda opouští popisující funkci a vykládá jevy, které jsou ovlivňovány mnoha náhodnými vstupy, sice ne jako zákonité, to bych přeháněla, ale především jako projevy zobecnitelného systému.
Proto ten přenos na ekonomiku beru s nadále trvajícím podezřením. Evoluční simulace v tomto směru mám za zajímavý koníček, bez přesahu do reality.
Čas neexistuje.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Přidávám se k pozorování, že tu dost dlouho probíhá debata o tom, jestli je tautologie pravdivá.
Na začátku jste si zadefinovali pojem "evoluce" a pak jste strávili několik stran debatou o tom, jestli se jedná o evoluci, když jsou splněny podmínky této definice.
Na začátku jste si zadefinovali pojem "evoluce" a pak jste strávili několik stran debatou o tom, jestli se jedná o evoluci, když jsou splněny podmínky této definice.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Midewiwin,
slovo "evoluce" je vskutku problematické. Proto, že si jej v jistou chvíli zabrala věda a dala mu jiný význam, než původně mělo. Ten současný význam je "změna dědičných vlastností jedinců v průběhu generací". Tohle je ještě jinými slovy to, co jsem zmínil minule a změnilo se tady, že jsem přidal "dědičné vlastnosti". Dědičnost zajišťuje nejen, že dochází ke změnám, ale zároveň si měnící se jedinec ty změny vytváří jaksi "zevnitř".
Ke změnám může docházet mnoha způsoby, ať už na popud vnitřních nebo vnějších sil. Evoluce v tom mém úzkém slova smyslu je zajímavá tím, že si umí sama pro sebe zajistit, aby se opakovala v čase. Tím se dramaticky liší od jiných druhů změn, které ty mutující replikátory nevyžadují a nejsou zase schopny zajistit své opakování v novém koloběhu.
Protože sis ušetřila nervy nečtením debaty, řeknu, že jsem se důsledně nevyjadřoval k Argovým vesmírným dějům, protože jim nerozumím. Dokážu si dost dobře představit, jak by mohly podléhat evoluci, mé představy o astrofyzice jsou ale dočista naivní a mám pramalé tušení, jak tyto jevy probíhají.
Když píšu, že slovo "evoluce" si kdysi zabrala věda, tak to kdysi bylo v pozdním devatenáctém století, nějakou dobu poté, co Darwin publikovat svá stěžejní díla. A Darwin by se v hrobě obracel, kdyby nás teď slyšel používat slovo "evoluce" v souvislosti s jeho prací.
Slovo "evoluce" totiž pochází z latiny (Eleshar by mohl dodat detaily) a znamená "rozvinutí (svitku)". Bylo to původně označení pro procesy, které mají pevně danou posloupnost, ve které se "rozvíjí" postupně podle předem daných kroků, stejně jako když se rozvíjením svitku dostáváš od jedné části ke druhé. V mnoha případech zůstal zachován původní význam; v češtině v tomto významu používáme často slovo vývoj. Příkladem je embryonální vývoj (embryonal evolution) a z astrofyziky třeba vývoj hvězd (star evolution) v případě hvězd hlavní posloupnosti - velmi dobře předvídatelný proces, kdy podle jasně daných fyzikálních zákonů vznikne protohvězda, přemění se v klasickou hvězdu, pak v rudého obra, planetární mlhovinu a zbyde bílý trpaslík, čímž hlavní posloupnost opustí. Nuda, žádné vzrušení, vesměs dobře předvídatelný proces a málo nejistoty - přesný opak toho, co se pod pojmem "evoluce" většinou myslí dnes, proto jsem ostatně tak často používal slovní spojení "biologická evoluce", aby to bylo jasné.
Pokud bychom chtěli u těch hvězd hledat evoluci v "biologickém" smyslu, pak by to snad mohl být vznik nové hvězdy z oné mlhoviny - tím se replikuje a zmutuje. Selektovat se dá teoreticky podle stability. Ale tady přestanu, abych se neztrapňoval.
Každopádně, tato debata pro mě je v mnohém užitečná. Rád bych se každopádně podělil o to, že mě vyvedla z letitého a zakořeněného omylu - a to, že krokodýli jsou "živoucí fosilie", viz viewtopic.php?p=473009#p473009
slovo "evoluce" je vskutku problematické. Proto, že si jej v jistou chvíli zabrala věda a dala mu jiný význam, než původně mělo. Ten současný význam je "změna dědičných vlastností jedinců v průběhu generací". Tohle je ještě jinými slovy to, co jsem zmínil minule a změnilo se tady, že jsem přidal "dědičné vlastnosti". Dědičnost zajišťuje nejen, že dochází ke změnám, ale zároveň si měnící se jedinec ty změny vytváří jaksi "zevnitř".
Ke změnám může docházet mnoha způsoby, ať už na popud vnitřních nebo vnějších sil. Evoluce v tom mém úzkém slova smyslu je zajímavá tím, že si umí sama pro sebe zajistit, aby se opakovala v čase. Tím se dramaticky liší od jiných druhů změn, které ty mutující replikátory nevyžadují a nejsou zase schopny zajistit své opakování v novém koloběhu.
Protože sis ušetřila nervy nečtením debaty, řeknu, že jsem se důsledně nevyjadřoval k Argovým vesmírným dějům, protože jim nerozumím. Dokážu si dost dobře představit, jak by mohly podléhat evoluci, mé představy o astrofyzice jsou ale dočista naivní a mám pramalé tušení, jak tyto jevy probíhají.
Když píšu, že slovo "evoluce" si kdysi zabrala věda, tak to kdysi bylo v pozdním devatenáctém století, nějakou dobu poté, co Darwin publikovat svá stěžejní díla. A Darwin by se v hrobě obracel, kdyby nás teď slyšel používat slovo "evoluce" v souvislosti s jeho prací.
Slovo "evoluce" totiž pochází z latiny (Eleshar by mohl dodat detaily) a znamená "rozvinutí (svitku)". Bylo to původně označení pro procesy, které mají pevně danou posloupnost, ve které se "rozvíjí" postupně podle předem daných kroků, stejně jako když se rozvíjením svitku dostáváš od jedné části ke druhé. V mnoha případech zůstal zachován původní význam; v češtině v tomto významu používáme často slovo vývoj. Příkladem je embryonální vývoj (embryonal evolution) a z astrofyziky třeba vývoj hvězd (star evolution) v případě hvězd hlavní posloupnosti - velmi dobře předvídatelný proces, kdy podle jasně daných fyzikálních zákonů vznikne protohvězda, přemění se v klasickou hvězdu, pak v rudého obra, planetární mlhovinu a zbyde bílý trpaslík, čímž hlavní posloupnost opustí. Nuda, žádné vzrušení, vesměs dobře předvídatelný proces a málo nejistoty - přesný opak toho, co se pod pojmem "evoluce" většinou myslí dnes, proto jsem ostatně tak často používal slovní spojení "biologická evoluce", aby to bylo jasné.
Pokud bychom chtěli u těch hvězd hledat evoluci v "biologickém" smyslu, pak by to snad mohl být vznik nové hvězdy z oné mlhoviny - tím se replikuje a zmutuje. Selektovat se dá teoreticky podle stability. Ale tady přestanu, abych se neztrapňoval.
Každopádně, tato debata pro mě je v mnohém užitečná. Rád bych se každopádně podělil o to, že mě vyvedla z letitého a zakořeněného omylu - a to, že krokodýli jsou "živoucí fosilie", viz viewtopic.php?p=473009#p473009
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
[Faskal se přepíná do přednáškového módu]
Vážení přátelé, drazí kolegové, ctění oponenti.
Dovolte mi prosím začít ze široka.
Biologie je věda, která se proviňuje něčím nevídaným - neví, co vlastně studuje. Biologie je totiž věda o životě, a život - to nikdo neví, co je.
Klasické postupy definovat, co je to život, se snaží vyjmenovat vlastnosti, které živé bytosti mají, ve víře že tímto výčtem pochopíme, co to ten život je. V klasickém výčtu se setkáme s jevy, jako je...
homeostáze, schopnost zachovat své vnitřní prostředí
organizace, skládání se z buněk
metabolismus, schopnost zpracovávat energii a zdroje ve svém okolí
růst, schopnost získávat energii rychleji, než ji ztrácet, a využít ji pro sebe
adaptace, schopnost se měnit v odpovědi na prostředí
schopnost odpovídat na stimuly
reprodukce, schopnost se množit
Je poměrně jasné, že tento přístup nikam nevede. Pokusit se najít nějaký abstraktní spojovací článek výčtem jednotlivostí není příliš užitečný, protože mezi těmito vlastnostmi nic nevyvstává jednoznačným způsobem. Ostatně to také poukazuje na redukcionismus celého tohoto přístupu, podle kterého jsou živé bytosti pouze stroje a rozřezáním na součástky jsme schopni plně pochopit tu původně živou bytost. Protože celek je ale víc než součet částí, dá se očekávat, že emergencí vyvstane jiné pravidlo, a musí se na něj jinak.
Pokud totiž najdeme systémy, které splňují některé vlastnosti života, ale ne všechny, moc nám to k pochopení života nepomůže. Splachovadlo v záchodu si dokáže udržovat homeostázu a reaguje na stimuly, živé ale nebude. Mula se zase nemnoží a živá bezpochyby je.
Alternativních přístupů k definici života je několik, většinou se nějakým způsobem vyjadřují k práci s energií a k tomu, že organismy jsou schopny zajistit si své trvání v čase tvořením kopií. Ta druhá část je jasná - organismus je buď věčný a pak nemá potřebu s tím něco dělat, nebo v čase věčný není a musí se nějak obnovovat. Pokud se obnovuje, musí k tomu mít vytvořený nějaký způsob, obecně řečeno musí mít paměť, a musí u něj být sledovatelná historie.
Práce s energií v sobě zahrnuje více věcí a eventuálně se člověk může úkrokem stranou dostat až k definování autonomních agentů, kteří jsou extrémně užiteční, pokud chceme mluvit o evoluci abstraktních záležitostí, například o umělé inteligenci. Sám bych tímto směrem nerad zabíhal, o tom by nám mohl říct víc třeba kolega Sosáček.
Co je ovšem na životě zajímavé, je to, že svým způsobem povstává z chaosu a vymyká se entropii - život je složitý, vysoce nepravděpodobný jev obklopený chaosem. Světu totiž vládne druhý termodynamický zákon, který říká, že se zvyšuje entropie, tedy neuspořádanost, a uzavřený (izolovaný) systém, jako je vesmír, směřuje k maximální entropii. Život se tomu ale dokáže jaksi vymykat, protože živá bytost je vysoce neuspořádaná a i když zemře a její uspořádanost se ztratí, její potomci si původní neuspořádanost a nepravděpodobnost své existence udržují. Je to tím, že živé bytosti nežijí v izolovaném systému.
Rozložení energie je velmi často jako gradient, kde někde je energie hodně, jinde málo a mezi těmito extrémy to postupně přechází. Zde si představme lineární gradient energie, kde světlou je hodně energie a tmavou málo:
Tento gradient se ovšem může vyrovnat, odborně řečeno disipovat, a výsledek vypadá následovně:
Z horní části, která je uspořádaná do gradientu, což je staticky nepravděpodobný jev, vznikla spodní část, kde je intenzita signálu ve všech bodech zprůměrovaná.
Že se jedná o přechod z nenáhodného do náhodného stavu, je lépe vysvětlitelné na následném příkladu:
Představte si, že rozdělíte tečky do dvou krabiček náhodným způsobem. Horní příklad je vysoce nepravděpodobný, spodní je mnohem pravděpodobnější. Omluvte prosím různý počet kuliček.
Pokud tečky reprezentují molekuly plynu, dokážete si jistě představit, že otevřením dvířek, které obě sekce oddělují, se náhodným pohybem dostanete z horního stavu do spodního, ale ne ze spodního do horního - k tomu byste museli vykonat nějakou práci.
Skončím tady s vysvětlováním entropie, pokud vás to zajímá víc, knihovny jsou plné toho, co o entropii nevím.
Pro život je ovšem relevantní především jedna věc, a to samotný proud energie, kterým se vyrovnává gradient energie. V případě země máme jako zdroj energie slunce, jehož energie mizí v nezměrné prázdnotě a při své cestě se chvíli zastaví na zemi. Vhledem k tomu můžeme zemi považovat za otevřený systém, do kterého proudí energie, vesmír tedy (doposud) není v rovnováze (energie pořád proudí odněkud někam), země je ale ve stavu, ve kterém energie na zemi přijde a energie zase odejde; část příchozí energie se může využít při přeměně na jinou energii (a například uložit do uhlí).
V podobném systému může vzniknout něco, co na první pohled vypadá jako hereze vůči druhému termodynamickému zákonu - z chaosu může povstat řád. Až učebnicovým případem je vznik Bénardových buněk: dejte na horkou plotnu hrnec s tekutinou a sledujte, co se bude dít. Před tím než začne tekutina vařit (=odvádět energii přechodem do jiné fáze), se začne zbavovat energie tak, že teplá tekutina ohřátá od plotny se přesune k hladině, kde svou energii odevzdá chladnému vzduchu. Takže tekutina proudí odspodu nahoru a odvádí teplo, a pak se zase vrací. Dokážete si jistě představit, že čím efektivnější proces vracení se bude, tím efektivnější ztrácení energie bude a tím efektivněji bude plněn druhý termodynamický zákon. V případě tohoto hrnce se tekutina v něm samouspořádá do zmíněných Bénardových buněk, což jsou typicky šestiúhelníkové útvary, které vznikají tím, že tekutina v jednom místě stoupá nahoru, a pak kolem toho místa klesá. Vypadá to následovně:
Těmto jevům se obecně říká jevy disipativní, protože dokáží disipovat (rozptýlit) gradient energie. Jsou také složitější než struktury, ze kterých vznikly, a energii na vznik své složitosti berou z toho, že systému celkově pomáhají zbavovat se energie - právě díky svému zesložitění.
Co je zajímavé, tak v jednotlivých molekulách vody či jiné tekutiny není nikde "zapsáno", že při zahřátí v hrnci budou chovat takto, tento jev je tedy tzv. emergentní.
Bénardovy buňky jsou příkladem sebeorganizující struktury, která uspořádává sama sebe, a energii z toho bere v tom, že se přisaje na existující tok energie a pomáhá jej rychleji spotřebovat. Jinými sebeorganizujícími se strukturami jsou živé bytosti.
Živé bytosti jsou ale určitou podkategorií disipativních struktur, a tím se vracím o mnoho odstavců zpět k alternativnímu vysvětlení pojmu život, kde jsem tvrdil, že je nutné se vymezit vůči práci s energií a schopnosti systému zachovat se v čase. Většina disipativních systémů totiž postrádá druhou vlastnost - nemají paměť. Mají sice trvání v čase, byť bez proudu energie kolem nich nemohou existovat (život není rozdílný). Trvání v čase si zajišťují tím, že se kontinuálně znovuvytváří, ale jaksi "odznova", podobně jako krystalky kuchyňské soli, a schopnost se obnovovat není vnitřní vlastnost systému, ale něco diktované okolím. Vzhledem k tomu, že disipativní struktury jsou poměrně složité a z deterministického chování systému na mikroúrovni (pohyb molekul) vzniká nedeterministické chování na úrovni makroskopické (u Bénardových buněk je možné jednoznačně předpovědět, že vzniknou, není ale možné předpovědět, jak budou konkrétně vypadat a jak se budou chovat - například směr jejich rotace je nedeterministický), tak sice vznikají znova, nemají ale žádnou kontinuitu - což život vyžaduje.
Život je totiž speciální případ disipativní struktury, život je schopný se sebeobnovovat. A je nutné si uvědomit, že z tohoto úhlu pohledu není život ta struktura samotná, ale ten proces, který probíhá a jehož jsou disipativní struktury projevem.
Podle některých definic je možné si specifikovat ono sebeobnovování. Rád bych pro své věrné čtenáře předestřel, že se už posouváme od zcela abstraktních myšlenek evoluce, které zahrnují například i umělé inteligence, k evolucím čistě v matérii kotvených - a nikoli virtuálních - systémů.
Nuže, sebeobnovující systémy vykazují následující vlastnosti:
- sebeorganizaci, jsou to tedy disipativní systémy; jsou schopny vytvářet své části uvnitř sebe z energie a hmoty, která do nich musí přicházet zvenku
- opravují se a udržují sebe v čase
- oddělují se od okolí, takže dokáží zneužívat toku energie ve svém okolí, aby udržovali a zvyšovali složitost uvnitř sebe
Abstraktněji řečeno jsou sebeobnovující systémy sítí procesů, jejichž jednotlivé komponenty přispívají k tvorbě nebo úpravě ostatních komponent systému tak, aby tento systém eventuálně vytvářel sebe sama.
Tolik k definici života nikoli výčtem znaků, ale pokusem charakterizovat jej abstraktně. A jak s tím souvisí evoluce?
Povšimněte si, že takto složitě a naokolo jsem vlastně definoval replikátor, který v evoluci potkáváme coby "mutující replikátor vystavený selekci". Mnohé definice totiž přidávají klauzuli, že živé systémy jsou ty sebeobnovující se systémy, které jsou schopny podléhat evoluci. A jak víte z mého předchozího povídání, oproti dosavadní teorii stačí přidat dodatek, že stačí, aby se tyto systémy obnovovaly nedokonale, což je v reálu obtížné nezařídit.
Pokud čtete opravdu pozorně, můžete v popisu sebeuspořádávání najít selekci a mutaci. Selekce je jasná, protože se jedná o samouspořádávání a dochází k selekci komponent, které jsou schopné se samouspořádávat. Variabilita může vznikat mimo jiné tak, že tyto systémy jsou nedeterministické (jak dříve poznamenal kolega Argonantus, nesmíme zapomínat na složité nelineární vztahy) a vznikají nám obtížně předvídatelné varianty, ze kterých můžeme následně vybírat.
[Faskal vypíná přednáškový mód]
Tak to vypadá, že jsem použil wall of text na to, abych definoval replikátor a vůbec mi nezbyl čas na to, abych dokázal, že se je nezbytné, aby takovýto systém evoluci podlehl. Zřejmě přijde druhá část, obzvlášť, pokud wall of text neodradí úplně všechny.
TL;DR
definoval jsem podmínky, které musí mít živý systém a věnoval jsem se replikátoru: biologický replikátor využívá energie kolem sebe k tomu, aby obnovoval sebe sama a udržoval tak tento cyklus v čase. Abstraktněji jsou to systémy, jejichž jednotlivé komponenty přispívají k tvorbě nebo úpravě ostatních komponent systému tak, aby tento systém eventuálně vytvářel sebe sama.
Živé jsou pak mutující replikátory na které působí selekční tlak. Ano, čtete to správně, jinými slovy jsou živé ty sebeudržující se systémy, které podléhají evoluci.
Vážení přátelé, drazí kolegové, ctění oponenti.
Dovolte mi prosím začít ze široka.
Biologie je věda, která se proviňuje něčím nevídaným - neví, co vlastně studuje. Biologie je totiž věda o životě, a život - to nikdo neví, co je.
Klasické postupy definovat, co je to život, se snaží vyjmenovat vlastnosti, které živé bytosti mají, ve víře že tímto výčtem pochopíme, co to ten život je. V klasickém výčtu se setkáme s jevy, jako je...
homeostáze, schopnost zachovat své vnitřní prostředí
organizace, skládání se z buněk
metabolismus, schopnost zpracovávat energii a zdroje ve svém okolí
růst, schopnost získávat energii rychleji, než ji ztrácet, a využít ji pro sebe
adaptace, schopnost se měnit v odpovědi na prostředí
schopnost odpovídat na stimuly
reprodukce, schopnost se množit
Je poměrně jasné, že tento přístup nikam nevede. Pokusit se najít nějaký abstraktní spojovací článek výčtem jednotlivostí není příliš užitečný, protože mezi těmito vlastnostmi nic nevyvstává jednoznačným způsobem. Ostatně to také poukazuje na redukcionismus celého tohoto přístupu, podle kterého jsou živé bytosti pouze stroje a rozřezáním na součástky jsme schopni plně pochopit tu původně živou bytost. Protože celek je ale víc než součet částí, dá se očekávat, že emergencí vyvstane jiné pravidlo, a musí se na něj jinak.
Pokud totiž najdeme systémy, které splňují některé vlastnosti života, ale ne všechny, moc nám to k pochopení života nepomůže. Splachovadlo v záchodu si dokáže udržovat homeostázu a reaguje na stimuly, živé ale nebude. Mula se zase nemnoží a živá bezpochyby je.
Alternativních přístupů k definici života je několik, většinou se nějakým způsobem vyjadřují k práci s energií a k tomu, že organismy jsou schopny zajistit si své trvání v čase tvořením kopií. Ta druhá část je jasná - organismus je buď věčný a pak nemá potřebu s tím něco dělat, nebo v čase věčný není a musí se nějak obnovovat. Pokud se obnovuje, musí k tomu mít vytvořený nějaký způsob, obecně řečeno musí mít paměť, a musí u něj být sledovatelná historie.
Práce s energií v sobě zahrnuje více věcí a eventuálně se člověk může úkrokem stranou dostat až k definování autonomních agentů, kteří jsou extrémně užiteční, pokud chceme mluvit o evoluci abstraktních záležitostí, například o umělé inteligenci. Sám bych tímto směrem nerad zabíhal, o tom by nám mohl říct víc třeba kolega Sosáček.
Co je ovšem na životě zajímavé, je to, že svým způsobem povstává z chaosu a vymyká se entropii - život je složitý, vysoce nepravděpodobný jev obklopený chaosem. Světu totiž vládne druhý termodynamický zákon, který říká, že se zvyšuje entropie, tedy neuspořádanost, a uzavřený (izolovaný) systém, jako je vesmír, směřuje k maximální entropii. Život se tomu ale dokáže jaksi vymykat, protože živá bytost je vysoce neuspořádaná a i když zemře a její uspořádanost se ztratí, její potomci si původní neuspořádanost a nepravděpodobnost své existence udržují. Je to tím, že živé bytosti nežijí v izolovaném systému.
Rozložení energie je velmi často jako gradient, kde někde je energie hodně, jinde málo a mezi těmito extrémy to postupně přechází. Zde si představme lineární gradient energie, kde světlou je hodně energie a tmavou málo:
Tento gradient se ovšem může vyrovnat, odborně řečeno disipovat, a výsledek vypadá následovně:
Z horní části, která je uspořádaná do gradientu, což je staticky nepravděpodobný jev, vznikla spodní část, kde je intenzita signálu ve všech bodech zprůměrovaná.
Že se jedná o přechod z nenáhodného do náhodného stavu, je lépe vysvětlitelné na následném příkladu:
Představte si, že rozdělíte tečky do dvou krabiček náhodným způsobem. Horní příklad je vysoce nepravděpodobný, spodní je mnohem pravděpodobnější. Omluvte prosím různý počet kuliček.
Pokud tečky reprezentují molekuly plynu, dokážete si jistě představit, že otevřením dvířek, které obě sekce oddělují, se náhodným pohybem dostanete z horního stavu do spodního, ale ne ze spodního do horního - k tomu byste museli vykonat nějakou práci.
Skončím tady s vysvětlováním entropie, pokud vás to zajímá víc, knihovny jsou plné toho, co o entropii nevím.
Pro život je ovšem relevantní především jedna věc, a to samotný proud energie, kterým se vyrovnává gradient energie. V případě země máme jako zdroj energie slunce, jehož energie mizí v nezměrné prázdnotě a při své cestě se chvíli zastaví na zemi. Vhledem k tomu můžeme zemi považovat za otevřený systém, do kterého proudí energie, vesmír tedy (doposud) není v rovnováze (energie pořád proudí odněkud někam), země je ale ve stavu, ve kterém energie na zemi přijde a energie zase odejde; část příchozí energie se může využít při přeměně na jinou energii (a například uložit do uhlí).
V podobném systému může vzniknout něco, co na první pohled vypadá jako hereze vůči druhému termodynamickému zákonu - z chaosu může povstat řád. Až učebnicovým případem je vznik Bénardových buněk: dejte na horkou plotnu hrnec s tekutinou a sledujte, co se bude dít. Před tím než začne tekutina vařit (=odvádět energii přechodem do jiné fáze), se začne zbavovat energie tak, že teplá tekutina ohřátá od plotny se přesune k hladině, kde svou energii odevzdá chladnému vzduchu. Takže tekutina proudí odspodu nahoru a odvádí teplo, a pak se zase vrací. Dokážete si jistě představit, že čím efektivnější proces vracení se bude, tím efektivnější ztrácení energie bude a tím efektivněji bude plněn druhý termodynamický zákon. V případě tohoto hrnce se tekutina v něm samouspořádá do zmíněných Bénardových buněk, což jsou typicky šestiúhelníkové útvary, které vznikají tím, že tekutina v jednom místě stoupá nahoru, a pak kolem toho místa klesá. Vypadá to následovně:
Těmto jevům se obecně říká jevy disipativní, protože dokáží disipovat (rozptýlit) gradient energie. Jsou také složitější než struktury, ze kterých vznikly, a energii na vznik své složitosti berou z toho, že systému celkově pomáhají zbavovat se energie - právě díky svému zesložitění.
Co je zajímavé, tak v jednotlivých molekulách vody či jiné tekutiny není nikde "zapsáno", že při zahřátí v hrnci budou chovat takto, tento jev je tedy tzv. emergentní.
Bénardovy buňky jsou příkladem sebeorganizující struktury, která uspořádává sama sebe, a energii z toho bere v tom, že se přisaje na existující tok energie a pomáhá jej rychleji spotřebovat. Jinými sebeorganizujícími se strukturami jsou živé bytosti.
Živé bytosti jsou ale určitou podkategorií disipativních struktur, a tím se vracím o mnoho odstavců zpět k alternativnímu vysvětlení pojmu život, kde jsem tvrdil, že je nutné se vymezit vůči práci s energií a schopnosti systému zachovat se v čase. Většina disipativních systémů totiž postrádá druhou vlastnost - nemají paměť. Mají sice trvání v čase, byť bez proudu energie kolem nich nemohou existovat (život není rozdílný). Trvání v čase si zajišťují tím, že se kontinuálně znovuvytváří, ale jaksi "odznova", podobně jako krystalky kuchyňské soli, a schopnost se obnovovat není vnitřní vlastnost systému, ale něco diktované okolím. Vzhledem k tomu, že disipativní struktury jsou poměrně složité a z deterministického chování systému na mikroúrovni (pohyb molekul) vzniká nedeterministické chování na úrovni makroskopické (u Bénardových buněk je možné jednoznačně předpovědět, že vzniknou, není ale možné předpovědět, jak budou konkrétně vypadat a jak se budou chovat - například směr jejich rotace je nedeterministický), tak sice vznikají znova, nemají ale žádnou kontinuitu - což život vyžaduje.
Život je totiž speciální případ disipativní struktury, život je schopný se sebeobnovovat. A je nutné si uvědomit, že z tohoto úhlu pohledu není život ta struktura samotná, ale ten proces, který probíhá a jehož jsou disipativní struktury projevem.
Podle některých definic je možné si specifikovat ono sebeobnovování. Rád bych pro své věrné čtenáře předestřel, že se už posouváme od zcela abstraktních myšlenek evoluce, které zahrnují například i umělé inteligence, k evolucím čistě v matérii kotvených - a nikoli virtuálních - systémů.
Nuže, sebeobnovující systémy vykazují následující vlastnosti:
- sebeorganizaci, jsou to tedy disipativní systémy; jsou schopny vytvářet své části uvnitř sebe z energie a hmoty, která do nich musí přicházet zvenku
- opravují se a udržují sebe v čase
- oddělují se od okolí, takže dokáží zneužívat toku energie ve svém okolí, aby udržovali a zvyšovali složitost uvnitř sebe
Abstraktněji řečeno jsou sebeobnovující systémy sítí procesů, jejichž jednotlivé komponenty přispívají k tvorbě nebo úpravě ostatních komponent systému tak, aby tento systém eventuálně vytvářel sebe sama.
Tolik k definici života nikoli výčtem znaků, ale pokusem charakterizovat jej abstraktně. A jak s tím souvisí evoluce?
Povšimněte si, že takto složitě a naokolo jsem vlastně definoval replikátor, který v evoluci potkáváme coby "mutující replikátor vystavený selekci". Mnohé definice totiž přidávají klauzuli, že živé systémy jsou ty sebeobnovující se systémy, které jsou schopny podléhat evoluci. A jak víte z mého předchozího povídání, oproti dosavadní teorii stačí přidat dodatek, že stačí, aby se tyto systémy obnovovaly nedokonale, což je v reálu obtížné nezařídit.
Pokud čtete opravdu pozorně, můžete v popisu sebeuspořádávání najít selekci a mutaci. Selekce je jasná, protože se jedná o samouspořádávání a dochází k selekci komponent, které jsou schopné se samouspořádávat. Variabilita může vznikat mimo jiné tak, že tyto systémy jsou nedeterministické (jak dříve poznamenal kolega Argonantus, nesmíme zapomínat na složité nelineární vztahy) a vznikají nám obtížně předvídatelné varianty, ze kterých můžeme následně vybírat.
[Faskal vypíná přednáškový mód]
Tak to vypadá, že jsem použil wall of text na to, abych definoval replikátor a vůbec mi nezbyl čas na to, abych dokázal, že se je nezbytné, aby takovýto systém evoluci podlehl. Zřejmě přijde druhá část, obzvlášť, pokud wall of text neodradí úplně všechny.
TL;DR
definoval jsem podmínky, které musí mít živý systém a věnoval jsem se replikátoru: biologický replikátor využívá energie kolem sebe k tomu, aby obnovoval sebe sama a udržoval tak tento cyklus v čase. Abstraktněji jsou to systémy, jejichž jednotlivé komponenty přispívají k tvorbě nebo úpravě ostatních komponent systému tak, aby tento systém eventuálně vytvářel sebe sama.
Živé jsou pak mutující replikátory na které působí selekční tlak. Ano, čtete to správně, jinými slovy jsou živé ty sebeudržující se systémy, které podléhají evoluci.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
To je krásná práce. Mnohem dokonaleji, než cokoli, co jsme tu zatím drtili.
Opuštěním zjednodušeného módu pro pohanské ďaury se leccos vylepšilo. Odhalit, kde a jak přesně se tohle liší od předchozího tvrzení je nesnadné a asi mi to bude chvíli trvat (další číslovaní psi).
Pár doplňků menší hodnoty:
A pochybuju, že je na tom třeba taková fyzika nebo lingvistika nějak moc lépe (Co je vesmír? Co je jazyk...?)
Přesně semhle mířil jeden z mých zakopaných psů; pokud ve výčtové definici vypadne jeden člen, je definice v důsledku toho vadná. Pokud máme členů nejasný počet, tak je problém.
Hvězda je "věčná" jedině vzhledem k běžným časům, nicméně nakonec vlastně taky věčná není, jen hodně dlouhověká.
"Potřeba s tím něco dělat" je sice antropomorfismus, nicméně, jak živočichové, tak hvězdy "s tím něco dělají".
ještě větší bordel v tom dělají entity, které očividně paměť mají, nicméně ji neumí využít (břidlice).
Požadavek "sledovatelné historie" je splněn, přísně vzato, úplně u všeho, co se pohybuje řekou času. Tedy všeho.
Námitka může být jedině antropomorfního rázu, že "my, lidi, to nedokážeme sledovat", třeba tu řeku nebo hvězdu, neb stavů, kterých nabývá, je strašně moc.
A možná je ústupová skromnější varianta, že je to "jeden z více případů, který povstává z chaosu a vymyká se entropii".
Odlišit správnost verze je opět jemná hra.
Dva kolosální epic systémy, kde se rovnou tvrdí, že spolu souvisí a že jeden podmiňuje druhý.
Vlastně jemnější vydání Dawkinsova problému.
Co kdyby to totiž fungovalo i v izolovaném systému? Je Země izolovaný systém? Jak moc izolovaný?
Otázky, samé otázky...
Podobný proces skutečně existuje i mimo běžně chápaný život; třeba to slavné železo ve vesmíru. Z bohatosti a komplikovanosti Mendělejevovy tabulky se všechny atomy kutálejí do svého konečného stavu, kdy už z nich nelze žádnou energii vydojit, a to je železo.
A taky existuje obdoba toho nepravděpodobného "omlazovacího" efektu, kdy si systém půjčuje energii z okolí a vzniká ta supernova, která vykopne železo z jeho dogmatického spánku a provede disipaci do všeho možného jiného a pestřejšího.
Běží to s využitím nějaké vnější energie.
Což je opět krok mimo tu evoluci, mimochodem. Další nenápadný chybějící člen.
Evoluce je evoluce, jen když to zapnete do zásuvky.
Stačí jen, aby energie procházela, nebo se jí část spotřebuje a do něčeho ukládá?
Krásný příklad.
Opět balancuje na hranici všech definicí a odhaluje jejich křehkost.
Vlastně skoro to samé, co moje planetární soustava z mezihvězdného mračna.
A co když to i v těch buňkách je, třeba v tom chemickém složení?
Nese atom informaci?
Závěr, zda to zahrnuje ex definitone i evoluci zůstává nejasný.
Musí být paměť Windows compatible nebo DNA compatible, abychom ji uznali?
No právě.
Dodatek v závorce jasnost rozdílu stírá.
Rozdíl mezi "trváním" a "odznova" je silně nejasný, opět. Ty samé prvky, ty samé síly, ten samý vesmír - jak daleko má jít totožnost, aby byla totožná?
No - ne.
Moje mračno ze supernovy ukazuje, že výsledek je dán už tím chemickým složením mračna.
Mračno normální, vodíkové, jakých bylo prý na počátku věků 100%, nevytvoří planetární systém, kdyby se rozkrájelo. ze slaniny psa něurobíš.
není chemické složení druhem paměti? Že tu žila - byla supernova, předchozí generace, předchozí systémy... které mají zase důsledky v dalším vývoji...?
A pes je přítomen úplně od začátku, už v těch kvantových stavech.
Celý vesmír je takto viděno vlastně disipativní anomálie.
všechny tyhle systémy fungují jedině jako kontinuální hromada hmoty, která nikdy nezaniká a nikdy nevzniká, jen se přeměňuje... a umí to mocné kouzlo, uspořádat se v něco daleko složitějšího, než hromadu hmoty.
Ty buňky ve vařící vodě jsou to samé; je to jeden z mnoha stavů vody, vznikající v určitém systému a za splnění podmínek, jako ty larvy.
Samostatně to vypadá jako volovina. Asi tak:
(pardon; to se sem nějak připletlo)
Skok od sebeobnovování (ne úplně jasného) k evoluci(ještě méně jasné) je totiž podmíněn napínavou otázkou, zda to je, či není to samé. A kde přesně vězí rozdíl (sbírka mrtvých psů).
Opuštěním zjednodušeného módu pro pohanské ďaury se leccos vylepšilo. Odhalit, kde a jak přesně se tohle liší od předchozího tvrzení je nesnadné a asi mi to bude chvíli trvat (další číslovaní psi).
Pár doplňků menší hodnoty:
Kupodivu, je to ve vědě docela častý případ. Po té, co jsem nasbíral asi 30 definic práva, skoro všechny nějakým způsobem vadné, tak jsem odpadl vysílením.Biologie je věda, která se proviňuje něčím nevídaným - neví, co vlastně studuje. Biologie je totiž věda o životě, a život - to nikdo neví, co je.
A pochybuju, že je na tom třeba taková fyzika nebo lingvistika nějak moc lépe (Co je vesmír? Co je jazyk...?)
Jasně.Klasické postupy definovat, co je to život, se snaží vyjmenovat vlastnosti, které živé bytosti mají, ve víře že tímto výčtem pochopíme, co to ten život je.
Přesně semhle mířil jeden z mých zakopaných psů; pokud ve výčtové definici vypadne jeden člen, je definice v důsledku toho vadná. Pokud máme členů nejasný počet, tak je problém.
tady je napínavý rozdíl mezi živočichem a hvězdou, který taky není snadné uchopit.organismus je buď věčný a pak nemá potřebu s tím něco dělat
Hvězda je "věčná" jedině vzhledem k běžným časům, nicméně nakonec vlastně taky věčná není, jen hodně dlouhověká.
"Potřeba s tím něco dělat" je sice antropomorfismus, nicméně, jak živočichové, tak hvězdy "s tím něco dělají".
zde leží další z mých nemrtvých psů. Je nesnadno odlišit stav, kdy je paměť zamontovaná uvnitř agenta - zvířete, a kdy je částečně venku, jako u té hvězdy. Rozdíl se mi při bližším pohledu opět nezdá být tak jasný a přesvědčivý. A trpím pochybou, zda je to vůbec důležité.obecně řečeno musí mít paměť
ještě větší bordel v tom dělají entity, které očividně paměť mají, nicméně ji neumí využít (břidlice).
Požadavek "sledovatelné historie" je splněn, přísně vzato, úplně u všeho, co se pohybuje řekou času. Tedy všeho.
Námitka může být jedině antropomorfního rázu, že "my, lidi, to nedokážeme sledovat", třeba tu řeku nebo hvězdu, neb stavů, kterých nabývá, je strašně moc.
vznáším podezření, že je to lepší definice, než všechny předchozí. Ještě do toho vrazit to "samoorganizování".Co je ovšem na životě zajímavé, je to, že svým způsobem povstává z chaosu a vymyká se entropii - život je složitý, vysoce nepravděpodobný jev obklopený chaosem.
A možná je ústupová skromnější varianta, že je to "jeden z více případů, který povstává z chaosu a vymyká se entropii".
Odlišit správnost verze je opět jemná hra.
Tady šly věty za sebou moc rychle, asi jako ty zápasy v Batman versus Superman.i když zemře a její uspořádanost se ztratí, její potomci si původní neuspořádanost a nepravděpodobnost své existence udržují. Je to tím, že živé bytosti nežijí v izolovaném systému.
Dva kolosální epic systémy, kde se rovnou tvrdí, že spolu souvisí a že jeden podmiňuje druhý.
Vlastně jemnější vydání Dawkinsova problému.
Co kdyby to totiž fungovalo i v izolovaném systému? Je Země izolovaný systém? Jak moc izolovaný?
Otázky, samé otázky...
Ekvivalent toho, čemu my biofašisti říkáme smrt.Tento gradient se ovšem může vyrovnat, odborně řečeno disipovat, a výsledek vypadá následovně:
Podobný proces skutečně existuje i mimo běžně chápaný život; třeba to slavné železo ve vesmíru. Z bohatosti a komplikovanosti Mendělejevovy tabulky se všechny atomy kutálejí do svého konečného stavu, kdy už z nich nelze žádnou energii vydojit, a to je železo.
A taky existuje obdoba toho nepravděpodobného "omlazovacího" efektu, kdy si systém půjčuje energii z okolí a vzniká ta supernova, která vykopne železo z jeho dogmatického spánku a provede disipaci do všeho možného jiného a pestřejšího.
V případě země máme jako zdroj energie slunce, jehož energie mizí v nezměrné prázdnotě a při své cestě se chvíli zastaví na zemi.
Běží to s využitím nějaké vnější energie.
Což je opět krok mimo tu evoluci, mimochodem. Další nenápadný chybějící člen.
Evoluce je evoluce, jen když to zapnete do zásuvky.
Tady právě nevím; není suma energie pro Zemi celkově mírně kladná?země je ale ve stavu, ve kterém energie na zemi přijde a energie zase odejde; část příchozí energie se může využít při přeměně na jinou energii (a například uložit do uhlí).
Stačí jen, aby energie procházela, nebo se jí část spotřebuje a do něčeho ukládá?
Až učebnicovým případem je vznik Bénardových buněk: dejte na horkou plotnu hrnec s tekutinou a sledujte, co se bude dít.
Krásný příklad.
Opět balancuje na hranici všech definicí a odhaluje jejich křehkost.
Vlastně skoro to samé, co moje planetární soustava z mezihvězdného mračna.
Další zajímavá definice.Těmto jevům se obecně říká jevy disipativní, protože dokáží disipovat (rozptýlit) gradient energie. Jsou také složitější než struktury, ze kterých vznikly, a energii na vznik své složitosti berou z toho, že systému celkově pomáhají zbavovat se energie - právě díky svému zesložitění.
To je právě hodně vratký závěr. Musí to být zapsané v těch "buňkách"? Nestačí to zapsané v okolí, jako v matrici?Co je zajímavé, tak v jednotlivých molekulách vody či jiné tekutiny není nikde "zapsáno", že při zahřátí v hrnci budou chovat takto, tento jev je tedy tzv. emergentní.
A co když to i v těch buňkách je, třeba v tom chemickém složení?
Nese atom informaci?
Snadno a rychle a docela dobře.Jinými sebeorganizujícími se strukturami jsou živé bytosti.
Živé bytosti jsou ale určitou podkategorií disipativních struktur...
Závěr, zda to zahrnuje ex definitone i evoluci zůstává nejasný.
Viz výše. Pes nezemřel a dále se ohavně zmítá. Jsme schopni vůbec odlišit, co je paměť, a říci, že ji něco má nebo nemá?Většina disipativních systémů totiž postrádá druhou vlastnost - nemají paměť.
Musí být paměť Windows compatible nebo DNA compatible, abychom ji uznali?
Mají sice trvání v čase, byť bez proudu energie kolem nich nemohou existovat (život není rozdílný).
No právě.
Dodatek v závorce jasnost rozdílu stírá.
Rozdíl mezi "trváním" a "odznova" je silně nejasný, opět. Ty samé prvky, ty samé síly, ten samý vesmír - jak daleko má jít totožnost, aby byla totožná?
a schopnost se obnovovat není vnitřní vlastnost systému, ale něco diktované okolím.
No - ne.
Moje mračno ze supernovy ukazuje, že výsledek je dán už tím chemickým složením mračna.
Mračno normální, vodíkové, jakých bylo prý na počátku věků 100%, nevytvoří planetární systém, kdyby se rozkrájelo. ze slaniny psa něurobíš.
není chemické složení druhem paměti? Že tu žila - byla supernova, předchozí generace, předchozí systémy... které mají zase důsledky v dalším vývoji...?
Důležitý pes, kde může být schovaná ta emergence a dělat další bordel.Vzhledem k tomu, že disipativní struktury jsou poměrně složité a z deterministického chování systému na mikroúrovni (pohyb molekul) vzniká nedeterministické chování na úrovni makroskopické
A pes je přítomen úplně od začátku, už v těch kvantových stavech.
Celý vesmír je takto viděno vlastně disipativní anomálie.
to s tím životem není lepší. Předvídat rotaci živého psa také není snadné.například směr jejich rotace je nedeterministický
to už tu bylo s tím ohněm. problém je vytrhnout ze systému jeden článek řetězu a tvrdit, že sám o sobě nedává smysl. Viz ta larva hmyzu.tak sice vznikají znova, nemají ale žádnou kontinuitu
všechny tyhle systémy fungují jedině jako kontinuální hromada hmoty, která nikdy nezaniká a nikdy nevzniká, jen se přeměňuje... a umí to mocné kouzlo, uspořádat se v něco daleko složitějšího, než hromadu hmoty.
Ty buňky ve vařící vodě jsou to samé; je to jeden z mnoha stavů vody, vznikající v určitém systému a za splnění podmínek, jako ty larvy.
Samostatně to vypadá jako volovina. Asi tak:
A je nutné si uvědomit, že z tohoto úhlu pohledu není život ta struktura samotná, ale ten proces, který probíhá a jehož jsou disipativní struktury projevem.
Míříme k ekonomii a ke komunismu!!Rád bych pro své věrné čtenáře předestřel, že se už posouváme od zcela abstraktních myšlenek evoluce, které zahrnují například i umělé inteligence, k evolucím čistě v matérii kotvených - a nikoli virtuálních - systémů.
(pardon; to se sem nějak připletlo)
Jiná baterie postulátů, zdánlivě nesouvisející s tou baterií předchozí. definic hra kouzelná.Nuže, sebeobnovující systémy vykazují následující vlastnosti:
- sebeorganizaci, jsou to tedy disipativní systémy; jsou schopny vytvářet své části uvnitř sebe z energie a hmoty, která do nich musí přicházet zvenku
- opravují se a udržují sebe v čase
- oddělují se od okolí, takže dokáží zneužívat toku energie ve svém okolí, aby udržovali a zvyšovali složitost uvnitř sebe
Skok k původnímu tématu, právě, proč se mi tento post líbil mnohem víc. Je totiž mnohem opatrnější, než předchozí tvrzení.A jak s tím souvisí evoluce?
Povšimněte si, že takto složitě a naokolo jsem vlastně definoval replikátor, který v evoluci potkáváme coby "mutující replikátor vystavený selekci". Mnohé definice totiž přidávají klauzuli, že živé systémy jsou ty sebeobnovující se systémy, které jsou schopny podléhat evoluci.
A jak víte z mého předchozího povídání, oproti dosavadní teorii stačí přidat dodatek, že stačí, aby se tyto systémy obnovovaly nedokonale, což je v reálu obtížné nezařídit.
Skok od sebeobnovování (ne úplně jasného) k evoluci(ještě méně jasné) je totiž podmíněn napínavou otázkou, zda to je, či není to samé. A kde přesně vězí rozdíl (sbírka mrtvých psů).
budeme se těšit.Tak to vypadá, že jsem použil wall of text na to, abych definoval replikátor a vůbec mi nezbyl čas na to, abych dokázal, že se je nezbytné, aby takovýto systém evoluci podlehl. Zřejmě přijde druhá část, obzvlášť, pokud wall of text neodradí úplně všechny.
... a sovětský borec zakončil sestavu.Živé jsou pak mutující replikátory na které působí selekční tlak. Ano, čtete to správně, jinými slovy jsou živé ty sebeudržující se systémy, které podléhají evoluci.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Eeee...co? Anomálie vůči čemu?Argonantus píše:Celý vesmír je takto viděno vlastně disipativní anomálie.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Argonantus: Já vlastně moc nevím, Argo, o co ti tady vlastně jde. Čekáš, že ti tu někdo vysvětlí vznik či původ života? Protože toho se tu nejspíš teda nedočkáš...
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Šlo mi o tuhle větu:
Faskalovi a Markymu ne. A to je asi tak celá ta věda.
Už jsme to několikrát ukončili, ale ono nás to kdovíproč vrátilo zpátky.
která se mi jeví být načisto šílená.Pokud se objeví kombinace mutujícího replikátoru a selekce, spustí to jev přírodního výběru. Tato teorie zatím nebyla vyvrácena.
Faskalovi a Markymu ne. A to je asi tak celá ta věda.
Už jsme to několikrát ukončili, ale ono nás to kdovíproč vrátilo zpátky.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Připomínky k Argovým připomínkám.
Pohled na wikipedii tvrdí: "Memory is the process in which information is encoded, stored, and retrieved." Tady je hezky vidět, že v případě paměti se nesmí zapomínat na to, že paměť informace nejen uchovává, ale umožňuje je do sebe zapisovat, a pak je dává číst.
Jako příklad tady padla sůl kamenná a její růst v krystalech. Vznesl jsem námitku, že sůl kamenná nemá paměť a ty krystaly vznikají odznovu, čistě podle fyzikálně-chemických záležitostí. Chybí jim totiž paměť - i když v krystalické mřížce chyby mohou vzniknout a udržovat se v ní po dobu existence krystalu, sůl nemá prostředky, jak toho dál využít a předat toto potomkům, takže když vznikne v krystalu soli nějaká chyba, sůl nedokáže zajistit, aby se tato chyba vyskytla i v potomcích. Sůl tedy nemá možnost, jak tuto chybu udržovat v čase a zánikem krystalu s touto chybou tato konkrétní chyba zaniká také.
Ve skutečnosti toto není jen důležité, ale naprosto klíčové. V řeči axiomů - existuje dědičnost.
2) To ale není nic proti ničemu. Buď mají paměť, ale nesplňují ostatní axiomy (tzn. je to z pohledu evoluce k ničemu), nebo ostatní axiomy platí a evoluce u nich probíhá. Nevím co břidlice (nejsem geolog), ale třeba jíl paměť má, ostatní axiomy evoluce splňuje a evoluce se u něj dá pozorovat. To, že neznáme jílovou civilizaci, neznamená, že k evoluci nedochází. O tom víc ve slibované přespříští části.
3) U všeho sledovatelná historie není. Spousta kvantových jevů sledovatelná není a historie ostatně není sledovatelná u jedinců, kteří od sebe nejdou rozlišit, takže je když je dáš do klobouku a zamícháš, tak nevíš, který byl který.
Nejde o to, jestli tu historii dokážeme sledovat my, ale jestli v principu je vysledovatelná.
Vidím, že to jsou nešťastně zvolená slova, kdy jsem znovu zkoušel jinými slovy zopakovat něco, co jsem rozebíral dříve. Šlo mi o to se co nejvíc oprostit od toho, co známe tady a nediskutovat nějaké geny a podobně. S nimi bych dal třeba tento příklad:
Až budeš příště sklízet své pole s pšenicí, povšimni si, že i když používaná pšenice je v genech určujících počet zrn dokonale geneticky uniformní, tak pokud si dáš tu práci a spočítáš si průměrné rozdělení počtu zrn v jednotlivých klasech, zjistíš, že některé mají zrn míň, některé mají zrn víc a většina jich má tak nějak průměrně a celkově to dělá hezkou Gaussovu křivku. Zajímavé to bude v momentě, kdy si řekneš, že chceš "klasy s více zrny!" a zaseješ zrna pouze z těch klasů, kde bylo zrn nejvíc. A co se stane? Nečekaně, v příští generaci bude rozložení Gaussovy křivky zcela identické. Je tomu proto, že vzniklá variabilita vznikala sice na nějakém genetickém podkladu, rozdíly jsou ale čistě záležitostí náhody. A vzniklé rozdíly se následně nepředávají mezi generacemi, protože postrádají paměť - znovu opakuji, že v tomto případě existující variabilita závisí na náhodném rozložení - které vzniká vždy znovu, ne na skutečné schopnosti nést nějakou informaci.
Situace se samozřejmě změní ve chvíli, kdy pšenice zmutuje a objeví se genetická variabilita v počtu zrn, ze které je možné vybírat selekcí; rychlost vzniku mutací je ale taková, že během několika málo generací je nepravděpodobné, že by vyvstala.
Tímto příkladem neintuitivního chování naší pozemské evoluce bych rád ilustroval hned několik věcí - jednak jsme si zopakovali některé z axiomů (především: musí existovat variabilita v populaci), hlavně bych ale rád upozornil na to, že v tomto případě se pšenice chová stejně jako krystal soli - i když nějaká variabilita existuje, jedinec nedokáže tuto variabilitu předat svým potomkům, protože mu na to chybí prostředky - pšenice v tomto příkladě nepodléhá lamarckistické evoluci (která by umožnila obejít genotyp a předat fynotyp potomkům přímo), ale musí čekat na mutace, který vytvoří úplně jinou situaci, krystal soli zase nedokáže své chyby předat potomkům, protože fyzikálně-chemický proces jejich růstu nebere ohledy na podobu původního krystalu, ale začíná skládat makroskopický krystal odznovu podle toho, jak jsou atomy uspořádány na mikroskopické úrovni, a ne podle toho, jak byly uspořádány původně.
Byl bych ale rád, aby nezapadlo, že to s tou "sledovatelnou historií" byla pouze část výroku a vztahovalo se to k replikaci, tedy k problému, na který jsme kdysi narazili: pojmy rodič a potomek je možné abstrahovat tak, aby to nebylo antropocentrické. Jeden jedinec časově předchází, druhý následuje, a ten druhý je vytvářen podle toho prvního.
Každopádně si píšu mentální poznámku, že tuhle část budu muset líp promyslet/nastudovat a zkusit najít nějaké vhodné příklady.
Moje středoškolská učebnice fyziky tvrdí, že izolované systémy si nevyměňují energii ani materiál, uzavřené si vyměňují energii ale ne materiál a otevřené systémy si vyměňují oboje.
Z tohohle pohledu je země otevřený systém. Každopádně je ale potřeba správně zazoomovat - zajímají nás ty organismy, které nežijí v izolovaném systému, ale kolem nich a skrze ně proudí energie z okolí.
Jinak pořád nechápu, co se na ti na hmyzu nezdá. Člověk taky prošel jednobuněčným stádiem a evoluci nijak nevyvrací.
Tak tak, nezáleží na časové škále, ale na tom, jestli s tím něco dělají, nebo ne. Jako i jinde platí - pokud nějaký z axiomů nevyvrátíš, ale najdeš k němu podmínku, tak toto musí evoluce nějak reflektovat. Pokud se hvězdy mění v řádu bilionů let, tak evoluční změny budou probíhat na této, ba i delší, časové škále.organismus je buď věčný a pak nemá potřebu s tím něco dělat
...
tady je napínavý rozdíl mezi živočichem a hvězdou, který taky není snadné uchopit.
Hvězda je "věčná" jedině vzhledem k běžným časům, nicméně nakonec vlastně taky věčná není, jen hodně dlouhověká.
"Potřeba s tím něco dělat" je sice antropomorfismus, nicméně, jak živočichové, tak hvězdy "s tím něco dělají".
1) Na tom, kde je ta paměť zamontovaná, ve skutečnosti moc nezáleží, hlavní je, aby se ta kontinuita v čase nějakým způsobem zachovala a aby se mohla projevovat, slovy axiomů dědit. V případě genetických algoritmů vybíráš z nějakých virtuálních jedinců, tito virtuální jedinci ale nemají ani paměť, ani se neumí sami replikovat. Replikátor a jeho paměť leží mnohem hlouběji v operační paměti, a jedinci, které "vidíš na obrazovce" jsou poměrně dost odvození od samotného procesu, který jejich evoluci zajišťuje. O tomto bych rád zevrubně promluvil v druhé části své přednášky.obecně řečeno musí mít paměť
...
(1) zde leží další z mých nemrtvých psů. Je nesnadno odlišit stav, kdy je paměť zamontovaná uvnitř agenta - zvířete, a kdy je částečně venku, jako u té hvězdy. Rozdíl se mi při bližším pohledu opět nezdá být tak jasný a přesvědčivý. A trpím pochybou, zda je to vůbec důležité.
(2) ještě větší bordel v tom dělají entity, které očividně paměť mají, nicméně ji neumí využít (břidlice).
(3) Požadavek "sledovatelné historie" je splněn, přísně vzato, úplně u všeho, co se pohybuje řekou času. Tedy všeho.
Námitka může být jedině antropomorfního rázu, že "my, lidi, to nedokážeme sledovat", třeba tu řeku nebo hvězdu, neb stavů, kterých nabývá, je strašně moc.
Pohled na wikipedii tvrdí: "Memory is the process in which information is encoded, stored, and retrieved." Tady je hezky vidět, že v případě paměti se nesmí zapomínat na to, že paměť informace nejen uchovává, ale umožňuje je do sebe zapisovat, a pak je dává číst.
Jako příklad tady padla sůl kamenná a její růst v krystalech. Vznesl jsem námitku, že sůl kamenná nemá paměť a ty krystaly vznikají odznovu, čistě podle fyzikálně-chemických záležitostí. Chybí jim totiž paměť - i když v krystalické mřížce chyby mohou vzniknout a udržovat se v ní po dobu existence krystalu, sůl nemá prostředky, jak toho dál využít a předat toto potomkům, takže když vznikne v krystalu soli nějaká chyba, sůl nedokáže zajistit, aby se tato chyba vyskytla i v potomcích. Sůl tedy nemá možnost, jak tuto chybu udržovat v čase a zánikem krystalu s touto chybou tato konkrétní chyba zaniká také.
Ve skutečnosti toto není jen důležité, ale naprosto klíčové. V řeči axiomů - existuje dědičnost.
2) To ale není nic proti ničemu. Buď mají paměť, ale nesplňují ostatní axiomy (tzn. je to z pohledu evoluce k ničemu), nebo ostatní axiomy platí a evoluce u nich probíhá. Nevím co břidlice (nejsem geolog), ale třeba jíl paměť má, ostatní axiomy evoluce splňuje a evoluce se u něj dá pozorovat. To, že neznáme jílovou civilizaci, neznamená, že k evoluci nedochází. O tom víc ve slibované přespříští části.
3) U všeho sledovatelná historie není. Spousta kvantových jevů sledovatelná není a historie ostatně není sledovatelná u jedinců, kteří od sebe nejdou rozlišit, takže je když je dáš do klobouku a zamícháš, tak nevíš, který byl který.
Nejde o to, jestli tu historii dokážeme sledovat my, ale jestli v principu je vysledovatelná.
Původně jsem psal: "Pokud se obnovuje, musí k tomu mít vytvořený nějaký způsob, obecně řečeno musí mít paměť, a musí u něj být sledovatelná historie."Požadavek "sledovatelné historie" je splněn, přísně vzato, úplně u všeho, co se pohybuje řekou času. Tedy všeho.
Námitka může být jedině antropomorfního rázu, že "my, lidi, to nedokážeme sledovat", třeba tu řeku nebo hvězdu, neb stavů, kterých nabývá, je strašně moc.
Vidím, že to jsou nešťastně zvolená slova, kdy jsem znovu zkoušel jinými slovy zopakovat něco, co jsem rozebíral dříve. Šlo mi o to se co nejvíc oprostit od toho, co známe tady a nediskutovat nějaké geny a podobně. S nimi bych dal třeba tento příklad:
Až budeš příště sklízet své pole s pšenicí, povšimni si, že i když používaná pšenice je v genech určujících počet zrn dokonale geneticky uniformní, tak pokud si dáš tu práci a spočítáš si průměrné rozdělení počtu zrn v jednotlivých klasech, zjistíš, že některé mají zrn míň, některé mají zrn víc a většina jich má tak nějak průměrně a celkově to dělá hezkou Gaussovu křivku. Zajímavé to bude v momentě, kdy si řekneš, že chceš "klasy s více zrny!" a zaseješ zrna pouze z těch klasů, kde bylo zrn nejvíc. A co se stane? Nečekaně, v příští generaci bude rozložení Gaussovy křivky zcela identické. Je tomu proto, že vzniklá variabilita vznikala sice na nějakém genetickém podkladu, rozdíly jsou ale čistě záležitostí náhody. A vzniklé rozdíly se následně nepředávají mezi generacemi, protože postrádají paměť - znovu opakuji, že v tomto případě existující variabilita závisí na náhodném rozložení - které vzniká vždy znovu, ne na skutečné schopnosti nést nějakou informaci.
Situace se samozřejmě změní ve chvíli, kdy pšenice zmutuje a objeví se genetická variabilita v počtu zrn, ze které je možné vybírat selekcí; rychlost vzniku mutací je ale taková, že během několika málo generací je nepravděpodobné, že by vyvstala.
Tímto příkladem neintuitivního chování naší pozemské evoluce bych rád ilustroval hned několik věcí - jednak jsme si zopakovali některé z axiomů (především: musí existovat variabilita v populaci), hlavně bych ale rád upozornil na to, že v tomto případě se pšenice chová stejně jako krystal soli - i když nějaká variabilita existuje, jedinec nedokáže tuto variabilitu předat svým potomkům, protože mu na to chybí prostředky - pšenice v tomto příkladě nepodléhá lamarckistické evoluci (která by umožnila obejít genotyp a předat fynotyp potomkům přímo), ale musí čekat na mutace, který vytvoří úplně jinou situaci, krystal soli zase nedokáže své chyby předat potomkům, protože fyzikálně-chemický proces jejich růstu nebere ohledy na podobu původního krystalu, ale začíná skládat makroskopický krystal odznovu podle toho, jak jsou atomy uspořádány na mikroskopické úrovni, a ne podle toho, jak byly uspořádány původně.
Byl bych ale rád, aby nezapadlo, že to s tou "sledovatelnou historií" byla pouze část výroku a vztahovalo se to k replikaci, tedy k problému, na který jsme kdysi narazili: pojmy rodič a potomek je možné abstrahovat tak, aby to nebylo antropocentrické. Jeden jedinec časově předchází, druhý následuje, a ten druhý je vytvářen podle toho prvního.
Každopádně si píšu mentální poznámku, že tuhle část budu muset líp promyslet/nastudovat a zkusit najít nějaké vhodné příklady.
To možná jo, ale tohle je pokus o definici života; navíc tohle samotné nestačí. Bénardovy buňky tomuhle odpovídají (a samoorganizují se), ale živé nebudou, na to jim chybí ta další část té rovnice - ta schopnost předávat sebe sama v čase. Každopádně máš pravdu, odlišit tyto jevy od živých je to klíčové pro nalezení dobré definice života.Co je ovšem na životě zajímavé, je to, že svým způsobem povstává z chaosu a vymyká se entropii - život je složitý, vysoce nepravděpodobný jev obklopený chaosem.
...
vznáším podezření, že je to lepší definice, než všechny předchozí. Ještě do toho vrazit to "samoorganizování".
A možná je ústupová skromnější varianta, že je to "jeden z více případů, který povstává z chaosu a vymyká se entropii".
Odlišit správnost verze je opět jemná hra.
Tady jsi mi v citaci usekl větu, tak ji vrazím zpět. Živé bytosti se vymykají tomu, že směřují k maximální entropii. Dělají to za cenu toho, že zvyšují entropii ve svém okolí.vesmír ... směřuje k maximální entropii. Život se tomu ale dokáže jaksi vymykat, protože živá bytost je vysoce neuspořádaná a i když zemře a její uspořádanost se ztratí, její potomci si původní neuspořádanost a nepravděpodobnost své existence udržují. Je to tím, že živé bytosti nežijí v izolovaném systému.
...
Tady šly věty za sebou moc rychle, asi jako ty zápasy v Batman versus Superman.
Dva kolosální epic systémy, kde se rovnou tvrdí, že spolu souvisí a že jeden podmiňuje druhý.
Vlastně jemnější vydání Dawkinsova problému.
Co kdyby to totiž fungovalo i v izolovaném systému? Je Země izolovaný systém? Jak moc izolovaný?
Otázky, samé otázky...
Moje středoškolská učebnice fyziky tvrdí, že izolované systémy si nevyměňují energii ani materiál, uzavřené si vyměňují energii ale ne materiál a otevřené systémy si vyměňují oboje.
Z tohohle pohledu je země otevřený systém. Každopádně je ale potřeba správně zazoomovat - zajímají nás ty organismy, které nežijí v izolovaném systému, ale kolem nich a skrze ně proudí energie z okolí.
V axiomech evoluce je, že organismy se množí. Vzhledem k tomu, že k množení potřebuješ energii a materiál, tak tento krok je definicí obsáhnutý.V případě země máme jako zdroj energie slunce, jehož energie mizí v nezměrné prázdnotě a při své cestě se chvíli zastaví na zemi.
...
Běží to s využitím nějaké vnější energie.
Což je opět krok mimo tu evoluci, mimochodem. Další nenápadný chybějící člen.
Evoluce je evoluce, jen když to zapnete do zásuvky.
Zde mluvím o emergentních jevech - to jsou jevy, které nejde pochopit studiem částí systému, ale vznikají až při interakci jednotlivých komponent, z nichž žádná z nich tuto vlastnost neobsahuje. Učebnicový příklad říká, že žádný z atomů chlorofylu není zelený, chlorofyl sám ale zelený je.Co je zajímavé, tak v jednotlivých molekulách vody či jiné tekutiny není nikde "zapsáno", že při zahřátí v hrnci budou chovat takto, tento jev je tedy tzv. emergentní.
...
To je právě hodně vratký závěr. Musí to být zapsané v těch "buňkách"? Nestačí to zapsané v okolí, jako v matrici?
A co když to i v těch buňkách je, třeba v tom chemickém složení?
Nese atom informaci?
Paměť nemusí být kompatibilní s tím, co známe. Musí to být něco, co informaci umí zapsat, uchovat, a pak ji nechat přečíst.Jsme schopni vůbec odlišit, co je paměť, a říci, že ji něco má nebo nemá?
Musí být paměť Windows compatible nebo DNA compatible, abychom ji uznali?
Ano, paměť může být i chemické složení.Moje mračno ze supernovy ukazuje, že výsledek je dán už tím chemickým složením mračna.
Mračno normální, vodíkové, jakých bylo prý na počátku věků 100%, nevytvoří planetární systém, kdyby se rozkrájelo. ze slaniny psa něurobíš.
není chemické složení druhem paměti? Že tu žila - byla supernova, předchozí generace, předchozí systémy... které mají zase důsledky v dalším vývoji...?
Vytrhnout článek z definice a vyvrátit jej, je způsob, jak tu celou definici vyvrátit, jak tady ostatně padlo na samém počátku. Proto do jednotlivých článků kopeme a díváme se, jestli se tím definici rozboříme.to už tu bylo s tím ohněm. problém je vytrhnout ze systému jeden článek řetězu a tvrdit, že sám o sobě nedává smysl. Viz ta larva hmyzu.
všechny tyhle systémy fungují jedině jako kontinuální hromada hmoty, která nikdy nezaniká a nikdy nevzniká, jen se přeměňuje... a umí to mocné kouzlo, uspořádat se v něco daleko složitějšího, než hromadu hmoty.
Ty buňky ve vařící vodě jsou to samé; je to jeden z mnoha stavů vody, vznikající v určitém systému a za splnění podmínek, jako ty larvy.
Jinak pořád nechápu, co se na ti na hmyzu nezdá. Člověk taky prošel jednobuněčným stádiem a evoluci nijak nevyvrací.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Disclaimer: Jsem stále o několik příspěvků pozadu.
Podobně funguje i ten pokus o definici inteligence, který jsem tu nedávno repostoval: Inteligence je schopnost zvyšovat počet možných budoucích rozhodnutí.
Hvězdy nás matou tím, že jejich potomci jsou rovnou novým druhem, přeskakuje se tam ta fáze protočení několika potomků stejného druhu, než vznikne druh nový. Nicméně evoluce nepochybně probíhá a téměř určitě lze při tom mluvit i o životě (v průběhu času se zvyšuje složitost, uspořádanost, atd.)
Souhlas. Za živý by se asi dal označit systém, který dokáže zvyšovat svou složitost a pestrost, tedy se vzdalovat od stavu ekvivalentnímu termodynamické rovnováze.Argonantus píše:vznáším podezření, že je to lepší definice, než všechny předchozí. Ještě do toho vrazit to "samoorganizování".Co je ovšem na životě zajímavé, je to, že svým způsobem povstává z chaosu a vymyká se entropii - život je složitý, vysoce nepravděpodobný jev obklopený chaosem.
Podobně funguje i ten pokus o definici inteligence, který jsem tu nedávno repostoval: Inteligence je schopnost zvyšovat počet možných budoucích rozhodnutí.
A to navíc velmi důkladná smrt. Smrt totiž zřejmě není jasně definovaný stav, člověk třeba může být pro všechny praktické účely mrtvý, a přitom některé jeho buňky mohou stále být živé...Argonantus píše:Ekvivalent toho, čemu my biofašisti říkáme smrt.Tento gradient se ovšem může vyrovnat, odborně řečeno disipovat, a výsledek vypadá následovně:
Tohle je zajímavá poznámka. Čekal bych, že rovnováha povede k "nejjednoduššímu stavu", tedy k vodíku. A ono to překvapivě vede k železu.Argonantus píše:Podobný proces skutečně existuje i mimo běžně chápaný život; třeba to slavné železo ve vesmíru. Z bohatosti a komplikovanosti Mendělejevovy tabulky se všechny atomy kutálejí do svého konečného stavu, kdy už z nich nelze žádnou energii vydojit, a to je železo.
To určitě je, meteority padají jen na zem, obráceně to jde dost ztuha. Pokud se bavíme o záření, tak tady zas máš celkem účinnou past jménem fotosyntéza, tak energii lapí mnohem záludněji, než formou zvýšení teploty (která se zase umí vyzářit do okolního prostoro, zatímco produkty fotosyntézy se nevyzáří).Argonantus píše:Tady právě nevím; není suma energie pro Zemi celkově mírně kladná?
Ano, ale na rozdíl od života (jak si ho obvykle představujeme) se dostane do nějakého stavu a dál už svou složitost a rozmanitost nezvyšuje.Argonantus píše:Až učebnicovým případem je vznik Bénardových buněk: dejte na horkou plotnu hrnec s tekutinou a sledujte, co se bude dít.
Krásný příklad.
Opět balancuje na hranici všech definicí a odhaluje jejich křehkost.
Pokud je ta planetární soustava zrovna náhodou Sluneční soustava, tak je pro všechny praktické účely živá.Argonantus píše:Vlastně skoro to samé, co moje planetární soustava z mezihvězdného mračna.
Nepochybně, minimálně tím, že se nachází v určitém čase a prostoru (což je rozdíl oproti stavu, kdy by se tam nenacházel, nebo by se tam nacházelo něco jiného). Dál má různé roviny excitace svých elektronů (energetický stav), apod. Zajímavější to ale začne být, až když máš těch atomů víc pohromadě a mají mezi sebou nějaké vazby.Argonantus píše:Nese atom informaci?
Podle mě zcela určitě nemusí. Dokonce ani nemusíme nutně vědět, jak vlastně vypadá a funguje. Stačí nepřímý důkaz v tom, že se nějaká informace přenáší (třeba na ty potomky).Argonantus píše:Musí být paměť Windows compatible nebo DNA compatible, abychom ji uznali?
Začínám tušit, na co celou dobu narážíš...Argonantus píše:a schopnost se obnovovat není vnitřní vlastnost systému, ale něco diktované okolím.
No - ne.
Moje mračno ze supernovy ukazuje, že výsledek je dán už tím chemickým složením mračna.
Mračno normální, vodíkové, jakých bylo prý na počátku věků 100%, nevytvoří planetární systém, kdyby se rozkrájelo. ze slaniny psa něurobíš.
není chemické složení druhem paměti? Že tu žila - byla supernova, předchozí generace, předchozí systémy... které mají zase důsledky v dalším vývoji...?
Hvězdy nás matou tím, že jejich potomci jsou rovnou novým druhem, přeskakuje se tam ta fáze protočení několika potomků stejného druhu, než vznikne druh nový. Nicméně evoluce nepochybně probíhá a téměř určitě lze při tom mluvit i o životě (v průběhu času se zvyšuje složitost, uspořádanost, atd.)
Souhlas.Argonantus píše:Celý vesmír je takto viděno vlastně disipativní anomálie.
Začínám se stále více obracet na novou víru. Pozoruhodné.Argonantus píše:to už tu bylo s tím ohněm. problém je vytrhnout ze systému jeden článek řetězu a tvrdit, že sám o sobě nedává smysl. Viz ta larva hmyzu.tak sice vznikají znova, nemají ale žádnou kontinuitu
všechny tyhle systémy fungují jedině jako kontinuální hromada hmoty, která nikdy nezaniká a nikdy nevzniká, jen se přeměňuje... a umí to mocné kouzlo, uspořádat se v něco daleko složitějšího, než hromadu hmoty.
Ty buňky ve vařící vodě jsou to samé; je to jeden z mnoha stavů vody, vznikající v určitém systému a za splnění podmínek, jako ty larvy.
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Nech to plavat, nech to plavat, nerejpej do toho...York píše:Disclaimer: Jsem stále o několik příspěvků pozadu.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ekonomika se řídí evolučními pravidly!
Ještě úplně jinak - Dawkins trochu jinak tvrdí zjednodušeně to, co antropický princip; že prostě v jistém bodě musí nastat evoluce.
S tím rozdílem, že nejsilnější verze antropického principu považují za zákonitý vývoj vesmíru k člověku vlastně už od toho bodu, kdy vzniknul.
Vskutečnosti to je celé bažina nejasně definovaných pojmů. Pokud si dostatečně široce definujeme paměť, dědivost, mutující replikátor, pak se nám do toho vejde celý vesmír od první chvíle, kdy se zjevil. Pokud nese pouhý atom informaci, pak má paměť. A pak tu vlastně máme mutující replikátor doslova v kdečem.
A následně lze tvrdit, že celý vesmír se řídí ekonomickými zákony.
Víceméně je to bitva vědních oborů o to, kdo dál dočůrá. Víc bych za tím nehledal.
S tím rozdílem, že nejsilnější verze antropického principu považují za zákonitý vývoj vesmíru k člověku vlastně už od toho bodu, kdy vzniknul.
Vskutečnosti to je celé bažina nejasně definovaných pojmů. Pokud si dostatečně široce definujeme paměť, dědivost, mutující replikátor, pak se nám do toho vejde celý vesmír od první chvíle, kdy se zjevil. Pokud nese pouhý atom informaci, pak má paměť. A pak tu vlastně máme mutující replikátor doslova v kdečem.
A následně lze tvrdit, že celý vesmír se řídí ekonomickými zákony.
Víceméně je to bitva vědních oborů o to, kdo dál dočůrá. Víc bych za tím nehledal.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů