Ekonomika se řídí evolučními pravidly!

[Sosacek]

Hele Argo, kdyz uz popiras evoluci, co si myslis o vakcinach?

[Argonantus]

Věnuj se radši Indům. A nejlépe v jiném tématu.

Faskal:
taky děkuji za přednáškový mód. Je pěkně shrnující a těžko mít proti němu nějaké výhrady.
Vůbec se nijak nevztahuje k předchozímu flamu.

V kuloárech padlo, že definice evoluce je tautologická.

Slavnostně prohlašuji, že s tím nemám nic společného.
Proti definici evoluce nic nemám.
Navíc každá definice je tautologická. Z definice.
Definice často popisuje nějakou entitu, obvykle odkazem na jinou, již známou entitu.
Kritizovaný výrok nebyl definicí; tvářil se jako přírodní zákon.

[Faskal]

Pokud se objeví kombinace mutujícího replikátoru a selekce, spustí to jev přírodního výběru. Tato teorie zatím nebyla vyvrácena.

Má druhá část přednášky se k citovanému, tedy k předcházejícímu flamu, vztahuje velmi úzce. Ve skutečnosti je to pouze velmi zhuštěně to, na co jsem vyplýtval mraky vysvětlujícího textu. Dal jsem dokonce i dva příklady evoluce neživých věcí s tím, že jsem ukázal, co je v nich replikátor, a jak probíhá selekce, a také, jak přírodní výběr v tom případě probíhá.

Je to přírodní zákon jako kterýkoli jiný - je to emergentní zákonitost popisující změnu systému v čase. Emergentní proto, že vyžaduje hned několik podmínek (viz druhá přednáška), ze studia těch podmínek samotných onu emergentní vlastnost nemůžeš pochopit (první přednáška), ale musíš je zkoumat všechny dohromady. To je ten zakopaný pes, kterého musíš vykopat.

Korelace či koincidence se nerovná kauzalitě, ani příbuzné příčině.

Vidíš; tuhle jednoduchou myšlenku se mi ve vedlejší podivné debatě o ekonomických zákonech evoluce nepodařilo prosadit. Jsem zvědav, jak budeš úspěšný tady.

Argo, já nemluvím o korelaci ani koincidenci. Mluvím o kauzalitě - ukazuji příčiny (jednotlivé body nutné pro evoluci) a následek (vznikne systém, který dokáže zajistit, že se bude opakovaně - a dokud budou příčiny platit, tak neustále - měnit)

[Argonantus]

Je to přírodní zákon jako kterýkoli jiný - je to emergentní zákonitost popisující změnu systému v čase. Emergentní proto, že vyžaduje hned několik podmínek (viz druhá přednáška), ze studia těch podmínek samotných onu emergentní vlastnost nemůžeš pochopit (první přednáška), ale musíš je zkoumat všechny dohromady. To je ten zakopaný pes, kterého musíš vykopat.

Zdá se, že oblíbené Jersonovo slovo "emergentní" by nás mohlo konečně někam dostat.

Pakliže jde o emergentní jev, vzniklý v určitém stádiu komplexity struktury, s čímž bych byl dokonale srozuměn, pak je tím ovšem konstatována jeho jistá nepopsatelnost a poněkud nám to dělá hokej z příčinných souvislostí.

Děj jednoduše kauzální, jako ty hodinky, kde oválný výstředník narazí na příčník a ten otočí ozubeným kolem o jeden zub, což má nedozírné následky.
Děj složitě kauzální či emergentní je, když se v místě hromadí elektrický potenciál, načež v ne zcela přesně určitelném okamžiku vznikne bouřka s blesky (snažím se ještě vymyslet relativně jednoduchý příklad).

Zranitelnost výčtových definic je v tom, že vyžadují vypočítat úplně přesně všechny prvky nutné ke spuštění efektu; zapomenout na jediný má za následek, že to nebude fungovat a emergentní jev se nedostaví.

Nastartování evoluce je něco, co mi z těchto dvou variant víc sedí k té bouřce; známe prvky, které jsou k nastartování potřeba (elektrický potenciál, vlhko, atd.), nicméně ani s nimi si nejsme jisti, kdy to začne, a dokonce, zda nám do toho něco nakonec ještě nehodí vidle (silný vítr, který to celé rozfouká a bouřka nevznikne vůbec).

Takto viděno, lze dokumentovat, že výrok

Pokud se objeví kombinace mutujícího replikátoru a selekce, spustí to jev přírodního výběru. Tato teorie zatím nebyla vyvrácena

- pakliže má něco tvrdit o vzniku evoluce - je vadný hned ve dvou rovinách:
- směšuje prvky procesu s předpoklady vzniku ("příčinou bouřky jsou blesky a hromy")
- používá tvrdou "hodinářskou" kauzalitu za stavu, kdy jde o emergentní jev (slovně to obvykle řešíme spojeními jako "může vzniknout" nebo "je předpokladem vzniku").
Ona je otázka, zda je zde vůbec nějaká kauzalita; zda to není spíše ta korelace či dokonce koincidence; ježto jsem prozkoumal příliš málo mimozemských evolucí, netroufám si v tomto směru tvrdit něco fandologického.
Tak asi.

[MarkyParky]

Argonanatus:

- směšuje prvky procesu s předpoklady vzniku ("příčinou bouřky jsou blesky a hromy")

Hm. Opět ne. Analogie s hromy, blesky a bouřkami je těžce mimo.

Tentokrát jsi tu implikaci zase vzal a otočil směr té šipečky, víme?

Tvrzení o evoluci říká A=>B (když existuje replikátor, mutace, selekce ... => přírodní výběr).
Tvrzení o bouřce říká B=>A (když existuje bouřka, nahromadí se potenciál.... => blesky, hromy).

Srovnej:
- Hromy a blesky nejsou předpokladem bouřky. Jsou jejím důsledkem.
- Blesky a hromy (v bouřkovém slova smyslu) neexistují samostatně.
- Občas pozurujeme v přírodě jevy bleskům a hromům podobné podobné - elektrické výboje nebo zvukové vlny.
- Bouřka ale nevzniká tak, že se sejdou elektrické výboje a zvukové vlny na jednom místě a to spustí bouřku.

A proti tomu:
- Replikátory, mutace a selekce jsou předpokladem evoluce. Nejsou jejím důsledkem.
- Replikátory, mutace, selekce existují samostatně.
- Tyto samostatné replikátory, mutace, selekce atd... můžeme v přírodě pozorovat a nejde jen o vnější podobnost
- Evoluce vzniká tak, že se sejdou mutující replikátory a jsou selektovány a to spustí evoluci.

- používá tvrdou "hodinářskou" kauzalitu za stavu, kdy jde o emergentní jev (slovně to obvykle řešíme spojeními jako "může vzniknout" nebo "je předpokladem vzniku").

https://cs.wikipedia.org/wiki/Emergence

Cizí slovo "emergentní" fakt neznamená "může náhodou možná vzniknout".


For the record - už reaguju spíš protože mě pro ostatní čtenáře přijde účelné poukazovat na nekorektní analogie a naprosto totálně nesprávné zacházení s výroky, zejména implikacem - než, že bych se snad naivně domníval, že bych to vysvětlil tobě.

[midewiwin]

Musím přiznat, že z toho mám hokej. Taky mi není jasné, Faskale, jestli to, co nazýváš příčinami a tvrdíš, že při jejich sousledné přítomnosti evoluce musí nastat, nejsou ve skutečnosti nutné podmínky jejího vzniku, které ale neznamenají , že opravdu vznikne, protože, pokud vím, nemluvíme o izolované soustavě.
Viz Argova poznámka o emergenci.

[Argonantus]

Hromy a blesky nejsou předpokladem bouřky. Jsou jejím důsledkem.

Přesně!
Příklad záměrně opisuje tu samou chybu.
Mutující replikátor a selekce není předpokladem evoluce. Je jejím důsledkem, či přesněji, vlastním obsahem, prvkem.
Faskal tu spoustu stran vysvětluje, jak evoluce funguje.
To ale není podstatou mojí námitky; ta se týkala tvrzení, jak evoluce vznikne (ve výroku doslova "spustí").
To spuštění pokouší vysvětlit prvky, které tam jsou až po tom spuštění; to je ten problém tautologie, který jste nějak nedali (alespoň Eleshar ho vidí taky).

- Replikátory, mutace a selekce jsou předpokladem evoluce. Nejsou jejím důsledkem.

Krčím rameny. Je to zcela v rozporu s tím, co tu Faskal popisoval, ale co už.
Asi nejpřesnější je tvrdit, že jsou její součástí, ba dokonce možná podstatou.
Určitě ne předpokladem vzniku.

- Replikátory, mutace, selekce existují samostatně.

Ta nezávislost replikátoru na mutacích je - s ohledem na předchozí výklad - dost překvapivá.
Jinak třeba ta "selekce" - taková gravitace je všudypřítomná od začátku a dělá furt to samé.
Označit ji jako "selekci" dává smysl teprve až ve vztahu k mutujícímu replikátoru. Nebo vůbec něčemu, cop má selektovat.

Cizí slovo "emergentní" fakt neznamená "může náhodou možná vzniknout".

To taky netvrdím.
Je to jemnější distinkce mezi "náhodou vznikne" a "zcela jistě vznikne".
Vznikne, když dojde k A,B,C a když zároveň nedojde k E,F,G třeba.
Něco jako Drakeova rovnice pro mimozemský inteligentní život (ono to vlastně je Drakeova rovnice, z jiného konce nahlížená).
Výrok "když dojde k A a B, vznikne evoluce", je sám o sobě neplatný, neb je neúplný.
Q.E.D.

[MarkyParky]

V tomto postu se soustředím pouze na slaměné panáky, protože jinak bych se už hrozně opakoval.

To spuštění pokouší vysvětlit prvky, které tam jsou až po tom spuštění; to je ten problém tautologie, který jste nějak nedali (alespoň Eleshar ho vidí taky).

Ne, není to tautologie, protože ty prvky už tam jsou před spuštěním evoluce.

Mohou existovat v přírodě/vesmíru zcela samostatně i bez evoluce. Praktické příklady viz posledních asi 7 stránek zpět, klíčová slova sůl, meandry, gravitace, jíly nebo krátký kus JScriptového kódu replikátoru co mutuje, ale nesoutěží.

Evoluce se jako emergentní jev spustí právě tehdy, když se - jinak samostatně existující - jevy potkají.

Ta nezávislost replikátoru na mutacích je - s ohledem na předchozí výklad - dost překvapivá.

Tak to jsi strašně moc nedával pozor, protože k jejich oddělení došlo nejpozději tady.

* jedinci se od sebe liší ve svých vlastnostech
* rodiče předávají vlastnosti svým dětem

Je to jemnější distinkce mezi "náhodou vznikne" a "zcela jistě vznikne".

Ale vůbec ne.

Když už ne ta wiki, tak alespoň viewtopic.php?f=216&t=13214&start=120#p473501

Ta voda začné vždycky vytvářet tyhle struktury.
Slovo emergentní znamená, že podobu struktur není možné odvodit z té vody nebo tepla existujícího samostatně. Teprve jejich kombinace jim dá za vznik - takovýto vznik je ale zároveň jistotou.

[Faskal]

Marky, já bych do toho Arga zas tolik netepal. Paradoxně ta bouřka je docela zajímavá věc.

Emergentní jevy jsou zajímavé tím, že nevyplývají ze studia svých komponentů. Nedá se o nich ale říct, že by byly nepopsatelné, ani to, že nemají prediktivní schopnost, jinými slovy - že by byly neužitečné. Zároveň není potřeba dělat dlouhé výčty definic - ty jsem odmítl v první přednášce. Těch podmínek evoluce je málo, elegantně zjednodušeno je to mutující replikátor+selekce.

Bouřka je podle mě naopak poměrně dobrý příklad, který má několik styčných bodů s evolucí, aspoň co se emergence týče.

Můžeme jistě bez velkých pochyb říct, že bouřková mračna a následná bouřka vznikají podle přírodních zákonů. S evolucí má bouřka společné především to, že jsou obě právě ty emergentní jevy.
Předpoklady evoluce jsme vyčerpávajícím způsobem rozebrali dříve.

Rozeberme si bouřku na úrovni abstrakce, jakou používáme pro evoluci...
V případě bouřky můžeme říct, že platí: 1) v atmosféře jsou částice (typicky kapky vody), které jsou elektricky nabité a jejich náboj se postupně zvyšuje*, 2) tento náboj je rozdělen nerovnoměrně a 3) oddělen izolující bariérou bránící plynulému vyrovnání náboje, a zároveň platí, že 4) elektřina umí dělat výboje**, pokud náboj z bodu "1" převýší izolační schopnosti bariéry "3".

Můžeme říct, že dokud platí všechny body, nezbytně dojde k blesku.

Hle - Faskalova definice blesku (tm)!!!!!!!!11jedenáct

* úchvatné je, že vlastně nevíme proč přesně k tomu v mracích dochází, byť existují poměrně přesvědčivé teorie; tato nejistota mé definici nijak nebrání, a navíc umožňuje volnost definice pro zahrnutí blesků z vodních mraků i z písečné bouře, případně blesků v kouři ze sopky
** v případě mraků je fascinující, že se jednak moc dobře neví, jak se zvyšuje ten náboj, jednak, co vlastně iniciuje ty výboje; za poslední dobu na to téma vyšla řada vzrušujících článků

S evolucí se to má podobně v tom, že se popisuje jistý proces, v prvním případě je to proces změny živočichů v čase (=evoluce), v druhém je to elektrický výboj - blesk - jakožto viditelný projev tohoto procesu. Přitom "blesk" není výsledek tautologické definice, ale popis jevu, který je tímto procesem generován, podobně jako je tomu změna populace živých bytostí v případě evoluce.

Tato definice pevně říká, že budou blesky. Neříká, kdy bouřka začne nebo odkud kam blesky půjdou - jenom, že budou. Stejně tak evoluce neříká, kam změny půjdou nebo kam povedou - jenom že budou a že se budou opakovat.

Zmiňoval jsi házení vidlí (vítr všechno rozfouká). Tady je potřeba zdůraznit, že jsou vytyčeny nějaké vstupní podmínky, některé i poněkud konfliktní: pro přehlednost jsem takovou u blesků umístil na první místo - v mraku se musí zvyšovat náboj, zde bráno jako axiom. To totiž neplatí pro všechny mraky, ale typicky pro ty, ve kterých se střetává studená a teplá fronta, takže to v mraku řádně zamíchá. Rád bych poznamenal, že tady nedělám Nepravé Skoty - tahle podmínka je na stole o prvopočátku a minimálně v případě evoluce je značně široká. V evoluci je tomu podobně (i pokud neberu vidle velikosti roztrhnutí planety napůl) - mnohokrát jsem opakoval, že evoluce je jeden poměrně specifický druh změny, která musí splňovat nějaké podmínky, které jsou vloženy do axiomů, a pokud jsou splněny ty, nezbytně musí k evoluci dojít, stejně jako tady musí dojít k blesku. Přitom si nikde bouřku nedefinujeme kruhem: "bouřka jsou mraky, ze kterých se blýská a blesky vznikají z bouřkových mraků" ale bouřku si definujeme jako "stav, ve kterém se v mraku zvyšuje náboj, který eventuálně dosáhne takové intenzity, že prorazí dielektrickou bariéru vzduchu, což se projevuje jako blesk"

Když jsem předložil postuláty a prohlásil, že stačí vyvrátit jeden z nich, tak to musíš udělat vědecky. Například navrhnout myšlenkový experiment. Tyto mraky jsou takové jednoduché, každý je zná, tak si je vezměme za příklad:

pokud řekneš: "koukněte, vědátoři, nikde ani mráčku a teď 'ste i s těmi svými blesky nahraní", tak se nanejvýš dobře zasmějete, ale platný protiargument to není, protože každý vědecký obor si vytyčuje své pole působnosti a pohybuje se na něm. Bouřkologie v mém podání zkoumá jevy vytyčené mou definicí. Zde navrhuji několik možností, jak vyvrátit Faskalovu definici blesku (tm):
- vzrůstá v mraku napětí a blesk stále ne a ne přijít? Energie se někam ztrácí a přitom stále existuje izolující bariéra, takže to není pomalou disipací? Teorie je špatně!
- je náboj rozložený rovnoměrně a přitom to pořád dělá blesky? Teorie je špatně!
- vznikají blesky i hluboko v rybníku, který je jak známo vodivý? Teorie je špatně!

Podobné výtky můžeš hledat i vůči evoluci. V přírodě jsme nic takového nenašli, jestli máš myšlenkový experiment ji vyvracející, sem s ním.

Takto viděno, lze dokumentovat, že výrok

Pokud se objeví kombinace mutujícího replikátoru a selekce, spustí to jev přírodního výběru. Tato teorie zatím nebyla vyvrácena

- pakliže má něco tvrdit o vzniku evoluce - je vadný hned ve dvou rovinách:
- směšuje prvky procesu s předpoklady vzniku ("příčinou bouřky jsou blesky a hromy")
- používá tvrdou "hodinářskou" kauzalitu za stavu, kdy jde o emergentní jev (slovně to obvykle řešíme spojeními jako "může vzniknout" nebo "je předpokladem vzniku").
Ona je otázka, zda je zde vůbec nějaká kauzalita; zda to není spíše ta korelace či dokonce koincidence; ježto jsem prozkoumal příliš málo mimozemských evolucí, netroufám si v tomto směru tvrdit něco fandologického.
Tak asi.

Prvky procesu s předpoklady vzniku se nemíchají, podívej na příklad s bouřkou. Postupná změna je proces, předpoklady jsou mé axiomy (omezené zdroje+dědičnost+variabilita+selekce).
Evoluční teorie nepoužívá hodinářskou kauzalitu pro popis toho, jak bude probíhat a jestli k něčemu zajímavému povede (~ odkud kam poletí blesky, jak budou silné a kolik jich bude), ale prohlašuje za kauzální, že systém se bude v čase měnit a zajistí si své měnění i do budoucna (~ budou blesky)

Zbytek Arga v rychlosti:
Marky: "Replikátory, mutace a selekce jsou předpokladem evoluce. Nejsou jejím důsledkem."
Ano. Jsou vskutku předpokladem vzniku evoluce. Tohle je všechno předpoklad, existence replikátoru vyplývá z kombinace Darwinových axiomů, viz dříve. Důsledkem nejsou replikátory samotné, ale to, že se mění, adaptují (edit).

Marky: "Replikátory, mutace, selekce existují samostatně."
Ano, tohle všechno může existovat nezávisle na sobě, Marky dával příklad kódu, co je replikátor, ale nemutuje.
Selektovat musíš z nějaké variability. Tu ti může zajistit mutující replikátor (jak je tomu u evoluce), ale můžeš vybírat i z jiného zdroje variability, třeba z náhodného rozložení. Mutovat (měnit původní infrormaci) může ledasco, má pečlivě setříděná knihovna je teď rozházená po podlaze zcela nepodobná původnímu uspořádání.

tl;dr
Evoluce je jeden poměrně specifický druh změny, který musí splňovat nějaké podmínky, které jsou vloženy do axiomů, a pokud jsou splněny ty, nezbytně musí k evoluci dojít, stejně jako musí dojít k blesku, pokud se držíme Faskalovy definice bouřky (tm). Přitom si nikde bouřku nedefinujeme kruhem: "bouřka jsou mraky, ze kterých se blýská a blesky vznikají z bouřkových mraků" ale bouřku si definujeme jako "stav, ve kterém se v mraku zvyšuje náboj, který eventuálně dosáhne takové intenzity, že prorazí dielektrickou bariéru vzduchu, což se projevuje jako blesk".

Midewiwin,
pokusím se rozmyslet si odpověď. V mezičase se klidně podívej, jestli ti můj předcházející text o mracích nedá odpověď.

[MarkyParky]

Marky, já bych do toho Arga zas tolik netepal. Paradoxně ta bouřka je docela zajímavá věc.

Popravdě, ve světle toho jak jsi popsal bouřky bych do Arga tepal o to víc ;o) ...

Protože na tvém postu je krásně vidět, co jsou předpoklady, co důsledek jevu i co to znamená, že je jev emergentní.... a tvé srovnání některých vlastností bouřky a evoluce je správně + názorné ...


Argo s významy termínů "emergentní" i s tím co je předpoklad a co důsledek žongluje úplně libovolně. A srovnání s bouřkou použil naprosto špatně....

[Argonantus]

No vida. Vidím určitý pokrok v domluvě.

Emergentní jevy jsou zajímavé tím, že nevyplývají ze studia svých komponentů.

Tak.
A tedy hodně jinak, než ten nešťastný výrok; ten tvrdí, že dva komponenty jsou vším.

Nedá se o nich ale říct, že by byly nepopsatelné, ani to, že nemají prediktivní schopnost, jinými slovy - že by byly neužitečné.

Hm. Tady jsou zase jemnější odstíny situace; asi spolu souhlasíme, ale nemůžeme se úplně trefit.
Nepopsatelný je možná příliš drsné slovo; jde ale právě o to, že efekt nevyplývá beze zbytku z komponentů, tudíž je tam ta souvislost... taková nepopsatelná.

Zároveň není potřeba dělat dlouhé výčty definic - ty jsem odmítl v první přednášce. Těch podmínek evoluce je málo, elegantně zjednodušeno je to mutující replikátor+selekce.

No jo. Bouřku bys asi taky mohl hrubě zjednodušit na velikost elektrického potenciálu a vzdálenost mraku od země; a tvrdit, že když se sejde mrak s dost velkým potenciálem dost blízko s pevnou překážkou, blesk jistě vznikne.

Prediktabilita takového tvrzení je ovšem dost k ničemu; vlastně popisuje něco, co už se opravdu stalo (ten výrok s mraky a blesky). Dojít k prakticky účinné prediktabilitě takto ovšem nelze. Systému je v praxi daleko ošidnější; v poslední chvíli zafouká vítr, mrak zamíří jinam a pak se rozpadne. Předpovídat, že úplně jistě vznikne bouřka vlastně nelze jinak, než že na scénu pustíš ještě hromadu dalších prvků (ten vítr, tlak, teplotu atd.) a zjistíš, že to vlastně jen jednoduše vypadá, ale je to docela složité.

Že by byly emergentní jevy coby filosofický model neužitečné, to jsem rozhodně netvrdil a myslím, že by to tu asi nepodepsal nikdo.

Můžeme jistě bez velkých pochyb říct, že bouřková mračna a následná bouřka vznikají podle přírodních zákonů.

O tom není sporu od začátku.
Spor bych zkusil alternativně vymezit tak, že efekt evoluce nelze popisovat jakožto jednoduše kauzální, jak činí Dawkinsův výrok, a nedokáže ho popsat výčet prvků, právě proto, že to je jev emergentní.
Předvídat se dá, ale ne snadno, a můžeme se jen dohadovat, zda bychom to dokázali (zatím jsme neměli příležitost).

V případě bouřky můžeme říct, že platí: 1) v atmosféře jsou částice (typicky kapky vody), které jsou elektricky nabité a jejich náboj se postupně zvyšuje*, 2) tento náboj je rozdělen nerovnoměrně a 3) oddělen izolující bariérou bránící plynulému vyrovnání náboje, a zároveň platí, že 4) elektřina umí dělat výboje**, pokud náboj z bodu "1" převýší izolační schopnosti bariéry "3".
Můžeme říct, že dokud platí všechny body, nezbytně dojde k blesku.

Vypadl ti ten vítr. Popisuješ soustavu, jako kdyby byla nehybná na fleku, což není.
Kdybys kopal hlouběji mými úvahami, vypadne na tebe jeden můj mrtvý pes, spočívající v tom, že pro podobné systémy je právě typické, že se snadno něco důležitého vynechá.

* úchvatné je, že vlastně nevíme proč přesně k tomu v mracích dochází, byť existují poměrně přesvědčivé teorie; tato nejistota mé definici nijak nebrání,

je to asi jediný rozumný způsob, jak lze zacházet s emergentními jevy; analytická úvaha, která to rozebere na prvočinitele, v tomto případě z podstaty věci nefunguje, tak si to zkusíme vymodelovat, jak to obvykle vypadá, než ten kýžený efekt nastane. A zkoušíme se co nejpřesněji a nejspolehlivěji trefit.
A úplné křišťálové fandologické jasno mohou udělat až četné pokusy a pozorování, jichž jsme v tomto případě bohužel prosti, neb náš případ se odehrál před třemi - nebo kolika - miliardami let.

Je samozřejmě možné, poučné a užitečné to modelovat na počítači, ale, jak pravil kdysi Eleshar, nemůžeme si být jisti, že modelujeme opravdu to samé. Počet teoreticky možných evolucí je zřejmě netušeně veliký.

S evolucí se to má podobně v tom, že se popisuje jistý proces, v prvním případě je to proces změny živočichů v čase (=evoluce), v druhém je to elektrický výboj - blesk - jakožto viditelný projev tohoto procesu. Přitom "blesk" není výsledek tautologické definice, ale popis jevu, který je tímto procesem generován, podobně jako je tomu změna populace živých bytostí v případě evoluce.

S tímto bezvýhradně souhlasím. A je to něco hodně jiného, než ten Dawkins.
Dál ovšem narůstá drobná, leč podle mne jedovatá odchylka:

Neříká, kdy bouřka začne nebo odkud kam blesky půjdou - jenom, že budou.

Ony ale třeba nebudou. Vypadá to tak, všechny naše předpoklady vypadají jako splněné, ale nakonec nebudou.
Počasí na 100% předpovědět neumíme, to je právě moje varovné zjištění. Umíme to velmi slušně, třeba na 95%, ale víc ne.

Zmiňoval jsi házení vidlí (vítr všechno rozfouká). Tady je potřeba zdůraznit, že jsou vytyčeny nějaké vstupní podmínky, některé i poněkud konfliktní: pro přehlednost jsem takovou u blesků umístil na první místo - v mraku se musí zvyšovat náboj, zde bráno jako axiom. To totiž neplatí pro všechny mraky, ale typicky pro ty, ve kterých se střetává studená a teplá fronta, takže to v mraku řádně zamíchá.

Tady to zkoušíš vyřešit.
Touhle dírou se ti začne vkládat do úvahy ten tautologický efekt.
Náboj se zvyšuje, protože je to axiom.
On se ale v praxi z nějakého důvodu třeba zvyšovat přestane. Vybije se, vzdálí se od cíle.
Pokud musíš pro vznik emergentního jevu vymezit okrajové podmínky, pak je dobré se o nich v úvaze zmínit.
Což ty a tady děláš, ale ten původní výrok nikoli.

Podobné výtky můžeš hledat i vůči evoluci. V přírodě jsme nic takového nenašli, jestli máš myšlenkový experiment ji vyvracející, sem s ním.

S evolucí by Faskal nevidím důvod, s Dawkinsem důvod vidím a prozradil jsem ho.

Prvky procesu s předpoklady vzniku se nemíchají, podívej na příklad s bouřkou.

Právě, že se dívám. Náboj, mrak, tlak, teplota atd. jsou i před bouřkou. Mohou tedy být příčinou (a nejspíš asi jsou).
Blesk a hrom, čili elektrický výboj, je už při bouřce, před ní ne. Těžko tedy může být příčinou.

Omezené zdroje - které si lze v jistém okamžiku přejmenovat na selekci - jsou před evolucí. Jsou furt lautr stejné.
Je dost matoucí, že by byly něčeho příčinou, právě, když jsou furt stejné= )ale možná se u nich také hledá nějaká kritická hodnota něčeho).
Dědičnost a variabilita před evolucí není vůbec.
I kdybychom uznali ty nebiogenní evoluce, třeba u těch hvězd nebo u jílu, nijak si nepomůžeme - dědičnost a mutace (tedy chyba v přenosu) začne dávat smysl teprve v té evoluci, ne dříve.

Evoluční teorie nepoužívá hodinářskou kauzalitu pro popis toho, jak bude probíhat a jestli k něčemu zajímavému povede

ještě dál. Hodinářskou kauzalitu opustíš v momentě, když připustíš jevy, fungující na 98% nebo tak nějak, právě proto, že nejsme tak úplně schopni vychytat ty okrajové podmínky. I tak jsou užitečné a má cenu se o nich bavit. Potíž je, že to docela podstatně redefinuje tradiční pojetí přírodních věd, které právě tak úplně neopustilo ty hodináře.
Podstatný výkop v tomto směru se stal s tou kvantovou fyzikou.

Ano, tohle všechno může existovat nezávisle na sobě, Marky dával příklad kódu, co je replikátor, ale nemutuje.

Jasně. Replikátor nemutující je mimo evoluci a mimo Dakwinsovo tvrzení, tudíž nás nemusí vzrušovat.

tl;dr
Evoluce je jeden poměrně specifický druh změny, který musí splňovat nějaké podmínky, které jsou vloženy do axiomů, a pokud jsou splněny ty, nezbytně musí k evoluci dojít, stejně jako musí dojít k blesku, pokud se držíme Faskalovy definice bouřky (tm). Přitom si nikde bouřku nedefinujeme kruhem: "bouřka jsou mraky, ze kterých se blýská a blesky vznikají z bouřkových mraků" ale bouřku si definujeme jako "stav, ve kterém se v mraku zvyšuje náboj, který eventuálně dosáhne takové intenzity, že prorazí dielektrickou bariéru vzduchu, což se projevuje jako blesk".

Toto je zcela bez problémů a výhrad.
Odlišnost tohoto od Dawkinse se mi nedaří postihnout, takže je výsledek zase TL,DR.

[MarkyParky]

Čistě pro pobavení publika:

Dědičnost a variabilita před evolucí není vůbec.

NOT AGAIN.

Dědičnost i variablita před evolucí samozřejmě existují.

Dědičnost => třeba přenášení chyby ve tvaru krystalu
Variabilita => třeba různá velikost zrnek písku

Obě dávají smysl i bez evoluce.
Například variabilita velikosti usazenín + selekce podle unášení řekou = meandry
Nebo dědičnost bez variability = digitální kopírka


a zábava dále pokračuje:

Jasně. Replikátor nemutující je mimo evoluci a mimo Dakwinsovo tvrzení, tudíž nás nemusí vzrušovat.

Naopak, ten nás vzrušovat MUSÍ, protože to je přesně příklad toho že existuje mutující replikace bez evoluce, tedy něco co o tři řádky výš vehementně popíráš.

[Argonantus]

Dědičnost i variablita před evolucí samozřejmě existují.
Dědičnost => třeba přenášení chyby ve tvaru krystalu
Variabilita => třeba různá velikost zrnek písku

Díky za upřesnění. V tvém příkladu jsou zvlášť. Krystal nedědí chyby.

Jasně. Replikátor nemutující je mimo evoluci a mimo Dakwinsovo tvrzení, tudíž nás nemusí vzrušovat.

Naopak, ten nás vzrušovat MUSÍ, protože to je přesně příklad toho že existuje mutující replikace bez evoluce, tedy něco co o tři řádky výš vehementně popíráš.

Edited by clarity.
To není dobrý return, to je minela. Nemutující a mutující je rozdíl.
Nad tím byl řádek, kdy Marky dával příklad kódu, který dědí, ale nemutuje.

[MarkyParky]

Díky za upřesnění. V tvém příkladu jsou zvlášť. Krystal nedědí chyby.

Chjo.

NĚKTERÉ krystaly nedědí chyby. Jiné ano. Rozdíl mezi SOLÍ a některými JÍLY, opakovaný už několikrát.

To není dobrý return, to je minela. Nemutující a mutující je rozdíl.
Nad tím byl řádek, kdy Marky dával příklad kódu, který dědí, ale nemutuje.

Jo, to je minela, ale Faskalova, nevšiml jsem si jí. Ten kód, který jsem dával jako příklad, byl mutující nesoutěžící replikátor.

Svou reakci tedy měním takto:

Jasně. Replikátor nemutující je mimo evoluci a mimo Dakwinsovo tvrzení, tudíž nás nemusí vzrušovat.

Zajímat nás pořád MUSÍ (a tebe by mělo, když se ti Dawkins nelíbí) minimálně na té úrovni, že odhalení evoluce založené na nemutujícím replikátoru by Dawkinse opravdu vyvrátilo. EDIT: Ne kecám, nevyvrátilo, nicméně učinilo by jej to nesmyslně úzkoprsým a neužitečným.

A jinak samozřejmě nemutující replikátory také existují. A zcela překvapivě neevolvují.


Jinak protože pořád máme problémy s tou formální logikou, pojďme to trochu formalizovat, ať je to veselejší:
Výroky, které jsou diskutovány:

A = jedinci se od sebe liší ve svých vlastnostech
B = rodiče předávají vlastnosti svým dětem
C = vlastnosti jedinců ovlivňují jejich schopnost přežít a množit se
D = na světě (v operační paměti/v zubním kazu/...) není místo pro všechny

M = existuje mutující replikátor
N = je selektován

X = běží evoluce

Darwin/Faskal tvrdí, že:
A&B&C&D => X

Dawkins/MarkyParky tvrdí, že:
M&N => X

Faskal před několika posty vysvětlil, že:
A&B <=> M
C&D <=> N
a tedy
[(A&B&C&D) <=> (A&B)&(C&D) <=> M&N] => X

[Faskal]

A tedy hodně jinak, než ten nešťastný výrok; ten tvrdí, že dva komponenty jsou vším.

Výrok netvrdí, že ty dvě komponenty jsou vším, tvrdí, že jsou nezbytné pro to, aby evoluce mohla probíhat. O tom, jak evoluce probíhá konkrétně, jsou popsány celé knihovny.

No jo. Bouřku bys asi taky mohl hrubě zjednodušit na velikost elektrického potenciálu a vzdálenost mraku od země; a tvrdit, že když se sejde mrak s dost velkým potenciálem dost blízko s pevnou překážkou, blesk jistě vznikne.

Prediktabilita takového tvrzení je ovšem dost k ničemu; vlastně popisuje něco, co už se opravdu stalo (ten výrok s mraky a blesky). Dojít k prakticky účinné prediktabilitě takto ovšem nelze. Systému je v praxi daleko ošidnější; v poslední chvíli zafouká vítr, mrak zamíří jinam a pak se rozpadne. Předpovídat, že úplně jistě vznikne bouřka vlastně nelze jinak, než že na scénu pustíš ještě hromadu dalších prvků (ten vítr, tlak, teplotu atd.) a zjistíš, že to vlastně jen jednoduše vypadá, ale je to docela složité.

To, co tvrdím, ale prediktivní vlastnosti má, mimo jiné proto, že bouřku nezjednodušuji pouze na elektrický potenciál mraku vzdáleného od země - takhle popisuješ až ten finální jev. Já jsem naopak navrhl proces, který k tomuto jevu vede.

Všimni si, že jsem zcela záměrně - z didaktických důvodů - zavedl definici bouřky bez toho, abych se nějak vyjadřoval k větru, dešti a tomu, že ta bouřka v mnoha situacích nastat nemusí. Povšimni si prosím, že ze záplavy situací, ve kterých bouřka vzniknout může a nemusí, nám definice pomáhá nalézt, kde a kdy nastávají podmínky nezbytné a dostačují pro vznik bouřky. A když říkám dostačující, tak to prosím neznamená, že tyto dostačující podmínky nastávají vždy, ale když už nastanou, bouřka nevyhnutelně vzniká. A o to nám jde - zkoumáme proces a chceme zjistit, za jakých podmínek k němu dochází, proces bouřky a evoluce má přitom společné to, že má vnitřní tendenci sám sebe "roztočit" (evoluce má replikátor, houstnoucí mraky v sobě zvyšují náboj), jsou to totiž jevy dispipativní (připomínám první přednášku) - evoluce pomáhá vytvářet živé bytosti, které jak známo spotřebovávají zdroje kolem sebe jako divé, a blesk je účinná metoda disipace elektrické energie, která se nemůže samovolně vybít kvůli izolačním vlastnostem prostředí.

V případě toho větru se ovšem nejedná o vynechání podmínky, která je nutná pro vznik popisované situace, do definice ji tedy zavádět nemusíme. První axiom mé bouřkové teorie tvrdí, že jeden z nezbytných předpokladů bouřky je, že se někde hromadí elektrický náboj. Pokud se takový mrak neutvoří (přitom průvodním jevem tvorby například cumulonimbů je právě hromadění elektrického náboje), podle teorie bouřka nemůže vznikat. Pokud přesto vzniká, teorie je chybná.
Bez toho, abychom se tedy vyjadřovali k větru, můžeme popsat podmínky nutné pro vznik bouře. Do definice na této úrovni abstrakce ve skutečnosti není vítr možné vůbec zahrnout. Proč? Podmínek, za kterých bouřka nevzniká, je totiž nekonečně mnoho. A vzhledem k tomu, že bouřkology zajímají bouřky, tak zkoumají situace, za kterých vzniká bouřka, a ne například dynamiku hlubokomořských usazenin, ve kterých - jak známo - bouřky neprobíhají.

Abych shrnul tuto část - má definice popisuje, za jakých podmínek bouřka a evoluce nastat musí, nevyjadřuje se k nezměrným možnostem toho, kdy tyto jevy nastat nemusí. Prosím neotoč si šipku implikace, na což tě ostatně ostatní upozorňují.
I těmto případům se pochopitelně dané vědy věnují, čistě proto, že si mohou položit otázku, proč vlastně k jejich oblíbenému jevu nedochází. To ale nemá smysl rozebírat, protože náš flame se zabývá onou kontroverzní myšlenkou kauzální závislosti určitých podmínek a emergence jistých jevů.

Ještě jednou zopakuji - nevypadlo nic, co je nezbytné pro to, aby daný jev vznikl. Vypadl nekonečný počet variant, kdy jev nevzniká.

je to asi jediný rozumný způsob, jak lze zacházet s emergentními jevy; analytická úvaha, která to rozebere na prvočinitele, v tomto případě z podstaty věci nefunguje, tak si to zkusíme vymodelovat, jak to obvykle vypadá, než ten kýžený efekt nastane. A zkoušíme se co nejpřesněji a nejspolehlivěji trefit.

Emergentní jevy ve skutečnosti není problém zkoumat. Jediný problém je nezapomenout, že jeho jednotlivé komponenty musíš zkoumat v kontextu celku a ne osamoceně.

A úplné křišťálové fandologické jasno mohou udělat až četné pokusy a pozorování, jichž jsme v tomto případě bohužel prosti, neb náš případ se odehrál před třemi - nebo kolika - miliardami let.

Vzhledem k tomu, že evoluce je obecný proces, tak není nutné se upínat pouze na evoluci života na zemi, kterou už nikdy přesně nerozklíčujeme (pár interpretačních tipů mám rozpracovaných do případné - slibované - třetí přednášky, je to ale příliš široké téma), ale můžeme zkoumat evoluci kde čeho, v debatě padla řada příkladů. Takže v případě modelování na počítači můžeme modelovat naši evoluci, k čemuž se správně vztahuje tvá připomínka, ale také můžeme v počítači provést evoluci zcela nezávislou, a ta je vlastní, plnohodnotnou evolucí (příkladem jsou třeba ty auta). Prosím povstaňte, před vámi kráčí evoluce.

Neříká, kdy bouřka začne nebo odkud kam blesky půjdou - jenom, že budou.

Ony ale třeba nebudou. Vypadá to tak, všechny naše předpoklady vypadají jako splněné, ale nakonec nebudou.
Počasí na 100% předpovědět neumíme, to je právě moje varovné zjištění. Umíme to velmi slušně, třeba na 95%, ale víc ne.

Abychom se pochopili, je nutné, abys přenesl přes srdce, že za podmínek, které jsem vypsal nahoře, budou vznikat blesky jako emergentní proces i bez toho, abychom si definovali, že blesky jsou to, čím si definujeme bouřku. A zároveň můžeme prohlásit, že existují podmínky, za kterých k tomu dojde nevyhnutelně. Tady je odpověď na to, jak je to s nevyhnutelností evoluce. Znovu zopakuji, že se nejedná o tautologii, protože jev (bouřku, evoluci) nedefinujeme podle vstupních podmínek (to jsou nějaké jevy, zatímco výsledkem je proces), ale jedná se o emergentní jev povstávající z kombinace zmíněných podmínek.

A jenom tak do protokolu, s tou bouřkou se to má tak, že s evolucí je není podobný ani tak ten blesk samotný, protože to je vnější projev onoho procesu (v evoluci tomu můžou odpovídat konkrétní změny, které pozoruješ), jako spíš ten proces, kterým dochází ke vzrůstání náboje+udržování jeho polarizace v různých částech mraku. Podobně jako v případě života nás totiž zajímá proces, ne samotný výsledek.

S evolucí by Faskal nevidím důvod, s Dawkinsem důvod vidím a prozradil jsem ho.

Na úrovni definic jsou naše evoluce ekvivalentní. Že ve čtenáři (ve mě taky) budí jiný dojem tím, že to dává důraz na jiné věci, je věc druhá.

Omezené zdroje - které si lze v jistém okamžiku přejmenovat na selekci - jsou před evolucí. Jsou furt lautr stejné.
Je dost matoucí, že by byly něčeho příčinou, právě, když jsou furt stejné= )ale možná se u nich také hledá nějaká kritická hodnota něčeho).
Dědičnost a variabilita před evolucí není vůbec.
I kdybychom uznali ty nebiogenní evoluce, třeba u těch hvězd nebo u jílu, nijak si nepomůžeme - dědičnost a mutace (tedy chyba v přenosu) začne dávat smysl teprve v té evoluci, ne dříve.

Omezené zdroje a selekce je něco dost jiného. Selektovat můžeš i v nekonečném vzorku. Vem si nekonečný počet náhodných kuliček a vyhoď všechny bílé. Každopádně které zdroje jsou reálně omezené se v průběhu toho, jak evoluce postupuje v čase, může měnit, důležité je, aby stále některé omezené zůstaly. Musím ale zaprotokolovat, že této tvé námitce nerozumím.
Dědičnost a variabilita před evolucí pochopitelně existuje, Marky dává příklad kopírky a já mám ve skříni variabilní trička.
I ta dědičnost a mutace existují bez ohledu na evoluci, v případě evoluce jenom zajišťují jednu z hlavních vlastností evoluce - předávání informace a udržování (nárůst) variability. Jinými slovy můžeš na kopírce nepřesně kopírovat pořád dokola, nemusí ale docházet k evoluci.

ještě dál. Hodinářskou kauzalitu opustíš v momentě, když připustíš jevy, fungující na 98% nebo tak nějak, právě proto, že nejsme tak úplně schopni vychytat ty okrajové podmínky. I tak jsou užitečné a má cenu se o nich bavit. Potíž je, že to docela podstatně redefinuje tradiční pojetí přírodních věd, které právě tak úplně neopustilo ty hodináře.
Podstatný výkop v tomto směru se stal s tou kvantovou fyzikou.

Předpokládám, že nejsme nijak ve sporu v tom, když řeknu, že evoluce je dokonale nedeterministická ve svém průběhu a cíli. Věda byla přístupem známým z kvantové mechaniky dávno redefinována a opustila hodináře, sice to nepustilo všechny, ale zrovna evoluční biologie není ta část vědy, která by na tohle trpěla.