Migranti a "falešný pocit solidarity"

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od OnGe »

Ano, jsou...

tedy až na to, že než jedeš na dovolenou, tak nejspíš platné doklady máš, protože stát, ze kterého jedeš, normálně funguje a ty doklady ti vydá.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Taky tuhle linii úvah nechápu. Mobil je pro ty lidi jediná šance nějak efektivněji komunikovat, koordinovat se a být ve styku s děním ve světě i ve své domovské zemi, zatímco pas (úplně mimochodem vidím, jak jim ho chalífát vydá) je kus papíru, kterým si neutřou ani zadek. Takové trošku first world problems.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Cor »

Nehledě na to, že pas má daleko vyšší cenu na černém trhu, takže je různí kriminálnící s chutí zabavují, kdykoliv mají možnost. (a nebo druhá věc - motivace ztratit ho - pokud nejste v nějaké kontrolním orgánům přístupné databázi, tak bez dokladů a následné identifikace vám těžko někdo dokáže, že nejste Syřan, ale třeba týpek z balkánu, co má středovýchodní zjev a umí arabsky...a nebo jste úplně odněkud jinaď)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Jerson »

Jen se zeptám - kdo z vás někdy mluvil s nějakým válečným uprchlíkem, a pripakne kdo s ním mluvil o jeho zážitcích a zkušenostech z útěku?
Jinak to co lidé dokážou vydedukovat na základě jedné fotky je úžasné samo o sobě, jedno z jaké strany o tom píšou.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Vallun »

Já odsloužil dvě "směny" na Hlaváku s dobrovolníky...počítá se to?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Jerson »

To snad víš ty, zda sis promluvil s nějakým uprchlíkem.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od sirien »

Eleshar: Tak pro Tvojí informaci, tomuhle:
Mobil je pro ty lidi jediná šance nějak efektivněji komunikovat, koordinovat se a být ve styku s děním ve světě i ve své domovské zemi, zatímco pas (úplně mimochodem vidím, jak jim ho chalífát vydá) je kus papíru, kterým si neutřou ani zadek. Takové trošku first world problems.
se neříká "first world problems", ale "first world western-centric arrogance".

Sýrie je země zdevastovaná mnohaletou válkou, nicméně Sýrie není a nebyla nekulturně necivilizovaná díra ve stylu nějakého Afghánistánu nebo středoafrické anonymní Urundy Burundy nebo Somálska, jak si jí zjevně představuješ.

Tamnější systém dával lidem jasná ID a k nim vázané doklady, od osobních ID přes řidičáky až po pasy a tyto všechny byly vedeny ve státních registrech atp., kromě čehož samozřejmě v Sýrii existovaly i další "pseudo-doklady" typu např. ISIC/ITIC aj.

Domnívat se, že lidé ze Sýrie jsou chudáčci ze sotva třetího světa, kteří si neuvědomují význam těchto dokladů při emigraci, byť bezpečnostní za krizových podmínek, je naprosto zcestné - význam dokladů znají úplně stejně, jako kdybys emigroval Ty. A kdyby šla Evropa totálně do kopru a Ty ses rozhodl emigrovat do Ruska, Británie, USA, Argentiny, Austrálie... tak dost pochybuju, že by sis řekl "a hele, pas, občanka, ISIC, řidičák, rodný list, potvrzení o studiu, jazykový certifikát s mojí fotkou a jménem od americké/britské instituce... čert to vem, sou papíry se kterejma si ani neutřu zadek, seru na ně, hlavně že mám mobil a nabíječku".

I v případě, že bys je potřeboval při svém útěku prodat / předat pašerákům nebo tak něco, mám takové tušení, že by si vynaložil nemalé úsilí na to si alespoň nějaký takový "cár papíru na utření zadku" nechat, nemyslíš? Nebo aspoň jeho kopii. Nebo aspoň fotku takového dokladu v tom svém telefonu, když už nic jiného.


Aby bylo jasno - já neříkám, že někteří z nich neměli možnost si to vzít s sebou nebo že o to někteří přišli po cestě (shořelo v baráku po zásahu bombou, byli okradeni nebo tak něco), nicméně pokud se ze statisticky uvěřitelného množství podobných případů stane pomalu pandemie, tak je asi načase považovat to za systematické šmelo a přijmout vůči tomu nějaká rozumná opatření. Neříkám, že máš takové ihned otočit a kopnout doprdele, ale nějaký odlišný systém zachycení jedinců bez dokladů a pozdržení celého jejich příjimacího procesu do doby jejich věrohodné identifikace by mi vůbec nepřišlo jako přehnaná reakce. Ostatně mnoho států okolo (Austrálie, Švýcarsko) by se s podobnými rovnou odmítli bavit, takže by to pořád bylo relativně dost umírněné.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Máš poměrně kouzelnou ideu toho, jak si představuju Sýrii.

Já si představuju Sýrii jako zemi se zhruba 20 miliony obyvatel, kde za poslední 4 roky umřelo násilnou smrtí 300 tisíc lidí, 5 milionů uprchlo ze země a dalších skoro 8 milionů přesídlilo. Taky jako zemi, kde na jedné straně stojí člověk srovnatelný s Husajnem (stovky tisíc politických vězňů, čistky, mučení,...) a na druhé banda psychopatických čůráků, kteří by si bez "náboženstvím" hájeného znásilnění neměli v životě šanci zašukat.

Mimochodem pokud mluvíme o pasech, tak jsem koukal po internetech a Assadův režim zrovna povoluje cestování jen s výjezdní doložkou, na kterou potřeba povolení od civilní i vojenské tajné služby, jakož i politické rozvědky. Pochopitelně se to dává především prominentům, takže nevím, kde by to běžný člověk z rozbombardované vesnice mohl sehnat. Předpisy ohledně cestovních dokladů ISIL se mi dohledat nepodařilo, ale moc růřově to taky nevidím.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - vzhledem k tomu,že ze Syrie pochází mj. část rodiny jednoho z kolegů a pár dalších známých, tak Tě mohu ubezpečit, že pas dostal každý, ony formální podmínky byly jen důvodem pro malý úplatek. Pas každý, kdo chtěl, měl, včetně všech doložek, a to i kritici režimu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od sirien »

Já nekomentuju to, jak si Sýrii představuješ, já komentuju to, jak se o ní vyjadřuješ s naprosto zjevným předpokladem, který je - promiň mi to - naprosto přitažený za vlasy. Těch 300.000 lidí tam neumřelo přes noc v rámci nějaké bleskové války, ta situace tam postupně graduje a myslet si, že lidé budou utíkat z domovů s telefonem, který měli v kapse, ale bez řidičáku, který měli také v kapse, nebo bez IDčka nebo pasu, který měli v šuplíku, když k těm papírům mají stejný vztah jako my (tj. je to něco důležitého, co je identifikuje autoritám, které jim mohou pomoct, nebo které tyto budou chtít, aby je někam třeba pustili, nebo které mohou potřebovat v budoucnu, aby se dostali k tomu, co je jejich a co si nemohou vzít s sebou atd.) je prostě směšné.

Jak píšu - může se to stát v některých případech. Ale aby se z lidí bez papírů stal pomalu standard, to je už kapánek moc.

A všimni si, že píšu o dokladech co prokazují totožnost - ne nutně jen o pasech. Máš státní ID, máš řidičáky, máš rodné listy, máš univerzitní diplomy, máš školní vysvědčení, máš polo-formální věci jako jsou ISIC/ITIC karty nebo jazykové certifikáty, popř. nějaké jiné certifikáty, máš kartičky pojištění...
...já sám mám... osm formálních státem uznávaných dokumentů prokazujících mojí totožnost. K tomu mám asi tak tři další poloformální. A to jsou jen ty co jsem si teď vybavil z hlavy. Z toho tři státní nosím u sebe a asi čtyři nebo pět jich mám seskenovaných na compu dostupných kdykoliv z cloudu (gDrive, přílohy v nesmazaných mailech...)

Představa, že bych musel utéct za podmínek, kdy si žádný z těchto nemůžu vzít s sebou nebo si u sebe některý z nich nechat je dost šílená a musel bych jí konstruovat extrémně složitým způsobem. I kdyby taková situace nastala, pořád můžu úředníkovi říct "prosím pučte mi comp ať se lognu na svůj gMail a můžu vám ukázat skeny dokumentů s mými údaji i fotografií".

Nemluvě o možnosti prokázat že je moje identita vázána k hromadě různých virtuálních ID (accountem na tomto fóru počínaje), včetně FB (který já teda nemám, ale všichni ostatní zjevně ano).

Prostě představa že v dnešní době někdo ze Sýrie - nebo odkudkoliv, kde mají smartphony a internet (a FB) - není schopen prokázat svou totožnost žádným důvěryhodným způsobem je naprosto praštěná a taková osoba je krajně podezřelá od pohledu. I když přicestuje rodina, můžeš čekat, že pro staré lidi někdo z mladších řekne "hele, tohle je můj FB a mojí babičku co stojí bez papírů tady vedle mě vidíte na téhle fotce z naší rodiné oslavy".

Internet era, deal with its consequences.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od OnGe »

Vallun píše:...tak Tě mohu ubezpečit, že pas dostal každý, ony formální podmínky byly jen důvodem pro malý úplatek. Pas každý, kdo chtěl, měl, včetně všech doložek, a to i kritici režimu...
Skoro jak u nás s utíkáním za kopečky, co? To je pořád útlak, nesvoboda a když se chce, tak to jde.
Sirien píše:"hele, tohle je můj FB a mojí babičku co stojí bez papírů tady vedle mě vidíte na téhle fotce z naší rodiné oslavy"
Jo, tak z toho budou na cizinecký určitě na větvi
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od midewiwin »

...včera jsem našla takovou poznámku, už ani nevím na jaké diskuzi, po které mi seplo. A to, že ti běženci platí převaděčům asi 1000 euro za cestu z Turecka na nafukovacím člunu na ostrov Lesbos a přitom existuje normální lodní doprava a tam by zaplatili asi jen 100euro a dostali by se až na sever Řecka. Otázka je, kdo je takto zmanipuluje, že raději nasazují svůj život na nějakých pofiderních plavidlech, za takové nehorázné peníze? Pak jsem si uvědomila, že to bude tím, že nemají žádné jiné informace, možná jsou negramotní a ti, co informace mají je prostě zneužívají. Vždyť jak dlouho se válčí v Afgánistánu nebo v Iráku, v Sudánu a Eritrei? Myslím, že už tam vyrostla celá generace lidí, kteří jsou negramotní nebo jen pologramotní a od malinka bojují, neznají nic jiného jen zmar, ničení, smrt, strach a nenávist. Opravdu jich musí být hodně.
Představy jsou různé, jak vidno z ukázky jedné diskuse. Té dámě to seplo podobně jako jisté královně, která se při pohledu na dav dožadující se chleba zeptala: A proč nejedí koláče?
...prosím pučte mi comp ať se lognu na svůj gMail a můžu vám ukázat skeny dokumentů s mými údaji i fotografií..
To mi přijde, když si vzpomenu na záběry z budapešťského nádraží i odjinud, jako realismus stejného druhu, když se Maďaři nebavili ani s těmi, co jim říkali, že chtějí požádat o azyl u nich.
...tak Tě mohu ubezpečit, že pas dostal každý, ony formální podmínky byly jen důvodem pro malý úplatek. Pas každý, kdo chtěl, měl, včetně všech doložek, a to i kritici režimu...
V utečeneckých táborech, kde lidi žili několik měsíců až let, než se rozhodli jít dál, to asi takhle nefungovalo.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od Invictus »

To jsou zas nějaký sluníčkový posty midewiwin, ne?

Jeden ze zásadních problémů "uprchlické" diskuse je strašidlo zvané generalizace, které obchází Evropou. Většina populace se dohaduje kdože, to ti uprchlíci vlastně jsou za lidi, jaké mají úmysly, vlastnosti, víru, minulost, atp. A to přestože k žádnému takovému konsensu nemůže z principu nikdy dojít. Do toho se ještě míchají fakta, pravdy, polopravdy, dezinformace, lži účelové i neúčelové, a naprosté nesmysly.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od sirien »

OnGe: Z čeho budou na cizinecký na větvi? V tom co jsem napsal jako nejextrémnější příklad toho, že i osoba která si nevezme / ztratí všechny z těch cca deseti jasných dokladů její totožnosti? Rozhodně s tím budou spokojenější než s někým, kdo žádnou dobrou vůli ke své identifikaci mít nebude.

Je ale dost smutné a až trochu účelové, že se chytáš toho co jsem napsal jako poslední instanci celé věci a ignoruješ celou tu pointu, kterou jsem napsal předtím.


Midewiwin: Totéž, chytáš se toho co jsem popsal jako největší extrém, zatímco celá věc by se nejspíš vůbec neřešila (a tento extrém by zůstal bez problémů), kdyby nenastal ten původní problém - tj. hromady lidí, kteří jsou náhle velmi záhadně a proti vší logice bez dokladů.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Migranti a "falešný pocit solidarity"

Příspěvek od OnGe »

Existuje několik uznaných dokladů totožnosti, kterými se cizinecká policie bude zabývat. Je to tuším cestovní pas, povolení k pobytu a občanka, pokud jsi z EU a možná ještě rodný list. Čímkoliv jiným můžeš svoji totožnost prokazovat jak chceš a nebude se na to brát zřetel. Nejde o to někomu ukázat knížečku nebo kartičku, kde je napsané tvoje jméno, je tam fotka, pár dalších údajů a nějaké dlouhé číslo. Jde o to, aby to byl doklad, u kterého se dá předpokládat, že údaje v něm jsou pravdivé.

Protože ono těch zemí je na světě fakt hrozně moc a aby ty lidi z cizinecký poznali, jestli to je opravdickej doklad nebo legitka do knihovny, co se tak jenom tváří, tak je potřeba to nějak omezit a standardizovat. Proto jsou cestovní pasy, proto jsou na nich ty prky co znesnadňují padělání a tak.

Alternativních "dokladů totožnosti" s fotkou a se vším můžeš mít kýbl a můžou konzistentně dokazovat, že se jmenuješ Thor Himler a jsi dvanáctiletá vietnamská holčička. Proto se na ně kašle.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů