Musí být komunismus nutně totalitní?

[Resurrection]

Podle mne tento axiom neplatí. Minimálně nevidím důvod, proč by i velmi chudí rodiče nedokázali vytvořit svým dětem podnětné prostředí. Souhlas s Vallunem.

Oba jste to pochopili obráceně. Ten axiom není o těch rodičích, ale o tom dítěti. Ten axiom říká: "Rodiče neposkytli dítěti vzdělání a zázemí" ne "Rodiče nechtějí poskytnout dítěti vzdělání a zázemí" Nesouhlasit s tím nedává smysl.

[Vallun]

(sorry, píšu podruhé, takže stručněji...)
Použít v této souvislosti pojem axiom je diskusní faul. Správnější název by byl předpoklad.
Navíc předpoklad, která bude fungovat jen v matematickém modelu, lidská společnost je komplikovanější. Když nebudeš zkoumat, proč neposkytli, tak se stane, že sice vyřešíš chudobu, s nemalým úsilím a náklady a zjistíš, že to stejně bylo prd platný, protože příčina neposkytnutí vzdělání byla jinde. Navíc veřejné zdroje jsou omezené, tedy při jejich distribuci musíš dbát na hledisko spravedlnosti...

[Resurrection]

2Vallun: Ten předpoklad je tam jako demonstrace existujícího fenoménu. Neříká proč, neříká jak, neříká řešení, nepopisuje efekt. Konstatuje holý fakt toho, že někdo něco neudělal (rodiče neposkytli zázemí svému dítěti). Většina postu pak vysvětluje, k čemu to vede, jaké to má náklady a důsledky. Až na závěr se krátce pouštím do úvahy, co s tím. A ano, odpověď taky může být, že musíš rodičům pomoci, aby tomu dítěti příště zázemí a vzdělání dali. To ale má nulový vliv na ten původní fakt a celou situaci a neovlivňuje to efekty té situace naprosto nijak. Jako vybrat si z toho celého něco, o čem se z principu diskutovat nedá a zahájit o tom diskuzi, to je opravdu výkon. Pokud samozřejme nechceš tvrdit, že chudí lidé nejsou a že situace, kdy rodiče neposkytnou dítěti zázemí a vzdělání (a jídlo, oblečení a další základní věci) nenastávají.

[midewiwin]

Podle mne tento axiom neplatí. Minimálně nevidím důvod, proč by i velmi chudí rodiče nedokázali vytvořit svým dětem podnětné prostředí. Souhlas s Vallunem.

Oba jste to pochopili obráceně. Ten axiom není o těch rodičích, ale o tom dítěti. Ten axiom říká: "Rodiče neposkytli dítěti vzdělání a zázemí" ne "Rodiče nechtějí poskytnout dítěti vzdělání a zázemí" Nesouhlasit s tím nedává smysl.

Nemám pocit, že bych něco obracela. Tvá věta /či citát/ skutečně tvrdí, že chudí rodiče si nemohou dovolit /což nutno chápat obecně/ vytvořit dítěti podnětné zázemí, nikoli že ho /jako konkrétní rodina/ nevytvořili. Nesouhlasím s tím, že by kdokoli, kdo chce a umí, nedokázal dávat svým dětem potřebné podněty, a říkám, že to nezávisí na příjmech rodiny.
To prosím nemá co dělat s faktem, že mnoho dětí potřebné podněty opravdu nedostává a pak se potýká s problémy, o kterých píšeš.

[Naoki]

Resi. mílíš se v axiomu. Není to že bych si myslel (mysleli?), že chudoba je přirozený stav společnosti, nebo že by nedejbože to tak bylo správný. CO si myslím je, že to nemůžeš všechno svalovat na systém s tím že pokud se systém změní tak se "něco stane" co nakonec povede k dobrému výsledku. Právě tato lidská pasivita mě rozčiluje.
Měli bychom dávat přístup ke kvalitnímu vzdělání? Určitě. Mělo by o společnost být postaráno tak že se nikdo nemusí strachovat že umře hladem nebo na banální nemoce? Jednoznačně ano. Je tohle dostačující k tomu aby se vymítila chudoba a společnost se změnila? Sory, ale to fakt ne.

[Vallun]

Res - my jsme Tě pouze upozornili, že věta "(rodiče neposkytli zázemí svému dítěti)" je vhodná do matematického modelu. Pokud chceš z toho modelu extrapolovat informace pro reálný svět, tak je podle mne nepoužitelná, protože neodpovídá na otázku proč. Ty tam tu zkratku dokonce manévruješ - chudí rodiče neposkytli vzdělání...to je čistá manipulace. A s ohledem na dále řečené sakra podstatná.

ostatně mezi

Mějme chudého muže a chudou ženu, kterým se narodí dítě. Rodiče tohoto dítěte si nemohou dovolit zajistit mu podnětné prostředí a nemohou si dovolit ho vzdělat a poskytnout mu potřebné zázemí. Tento efekt podstatně sníží jeho šanci na ekonomický úspěch ve společnosti.

a

Neříká proč, neříká jak, neříká řešení, nepopisuje efekt. Konstatuje holý fakt toho, že někdo něco neudělal (rodiče neposkytli zázemí svému dítěti).

Vidím obrovsky velký významový rozdíl. Pokud jsi chtěl říct to druhé, tak jsi měl říct to druhé.

Z hlediska druhého přístupu by mělo být jedno, kdyby to východisko bylo definováno takto:

Mějme supebohatého muže a superbohatou ženu, kterým se narodí dítě. Rodiče tohoto dítěte mu nezajistí podněnté prostředí, nevzdělají ho a neposkytnou mu potřebné zázemí, protože on vydělává další miliony a ona si je užívá.

Uznej sám, že pokračování toho článku by pak vyznělo jinak:

Názor rozšířený zřejmě i v této diskuzi je, že to je přirozený stav společnosti a není povinností ani zájmem společnosti tento efekt řešit. Naopak je to na daném jedinci, aby si vlastními silami pomohl sám, jelikož schopnosti a vůle jsou hlavními faktory úspěchu. Metafora je, že žijeme ve společnosti, kdy každý je rybář a úspěšnost se měří naší schopností chytat ryby a záleží to tak jen na nás.

Zároveň ale popsaný efekt není chybou toho dítěte, protože nebylo účastno žádných transakcí, které vedli k chudobě jeho rodičů ani nikoho dalšího včetně sama sebe. Nese tak náklady způsobené někým jiným, čemuž se říká v ekonomii negativní externalita. Naopak narodit se do bohaté a vlivné rodiny, která mi poskytne nejlepší možné vzdělání a zázemí, by byla externalita pozitivní* - opět bez zavinění či přičinení dítěte, které nebylo účastno žádných transakcí vedoucích k danému stavu. A takových efektů je velká spousta - pozitivních a negativních. Jejich rozložení v tržní ekonomice je nerovnoměrné (narodíš se do chudé rodiny v chudém regionu nebo do bohaté rodiny v bohatém regionu). Metaforou je, že žijeme ve společnosti, která je spíš jako zlatý důl. Jestli narazíte na zlatou žílu je vlastně náhoda.

Když tak na to koukám, ono by překvapivě asi i dávalo více smyslu...

že chudoba je přirozený stav společnosti

Výskyt chudoby ve společnosti přirozený jev je. Jde o to, aby ta chudoba neohrožovala jedince na slušném životě. Vždycky budou chudší a bohatší, jde o to, aby se Ti chudší neměli zbytečně špatně - ale zase aby byli motivováni se mít lépe - na tom je založen lidský pokrok:)

EIDT: midewiwin - trochu se bojím, že to je jako debata vliv prostředí a výchovy X vliv genetické výbavy...ono to jde jedno s druhým... Resova představa, že 98 % dětí má potenciál být geniálních je sice hezká, ale zcela nepřesná. Co jsem studoval v češtině dostupné články, tak tam bylo něco o tom, že až 90+ % dětí má na něco mimořádný talent. Důležité je to něco... patřilo mezi to i vraždění lidí, podvádění a podobné činnosti. To fakt asi nejsou věci, jejichž rozvoj u dítěte by napomohl společnosti - přestože lze souhlasit, že jejich potlačením se dotyčný má hůře...

EDIT2: František Ministr

[Quentin]

Sorry, jestli jsem OT nebo je to až příliš velká tangenta.

Chtěl bych jen připomenout, že diskuze o tom, jestli jsou chudí líní, hloupí nebo smolní, jen odvádí pozornost od toho důležitého. Rovnější společnost je výhodná pro všechny, nejen pro chudé. Proto bez ohledu na to, jak člověk ke své chudobě přišel, vždycky se vyplatí mu pomáhat.

[York]

Když to tu tak pročítám, napadá mě další dost podstatná otázka: Má za výchovu a vzdělání dětí větší odpovědnost společnost, nebo rodiče? (A proč?).

Přijde mi totiž, že tohle je v podstatě jádrem sporu. Dokud se bavíme o tom, jak každý z nás žije, tak jsme celkem ochotni se smířit se situací a připsat případný neúspěch vlastním nedostatkům. Ale když jde o naše děti, tak je přirozené chtít pro ně co nejlepší start oproti ostatním dětem. Nebo ne?

[Aljen]

Liberty without socialism is privilege and injustice. Socialism without liberty is slavery and brutality

s cim suvisi aj toto video

[Vallun]

Ani socialism se bez totalitních metod neodbjde - a to ani v na ropu bohaté Venezuele...

[York]

Až 40 procent zboží, které dotuje venezuelská vláda, končí na černém trhu v sousední Kolumbii, kde se prodává za výrazně vyšší ceny.

Jo, tohle by mohl být dost podstatný problém. Jakmile vedle sebe existuje tržní systém a nějaký jiný, tak si vždycky budou vzájemně konkurovat. Snaha tomu zabránit určitě má velký potenciál vést k totalitě.

Už jsem to ostatně zmiňoval, že není moc dobrý nápad dělat podobnou změnu jinak, než globálně.

[midewiwin]

Už jsem to ostatně zmiňoval, že není moc dobrý nápad dělat podobnou změnu jinak, než globálně.

Hele - ze staré známosti - nešlo by aspoň kousek toho glóbu nechat na pokoji?

[York]

Hele - ze staré známosti - nešlo by aspoň kousek toho glóbu nechat na pokoji?

Že bychom třeba všechny milionáře deportovali na pohádkový atol uprostřed Tichého oceánu o rozměrech 200x300 metrů? No, představa je to lákavá, ale víš jak, zní to dost totalitně a to tak úplně není cílem tohoto myšlenkového experimentu

[Wild West]

Já v tom cítím jistou obavu zkušených pokusných myší, které už několik kol experimentů přežily, a nějak jim chybí nadšení pro pokračování.
Mohlo by se to dělat někde... hodně daleko od nás?
Přibližně na opačném konci Galaxie?

[MarkyParky]

Však je to jednoduché, je to obyčejná "soutěž" v tom, která ideologie se bude úspěšnéji šířit ne?

A protože je tu požadavek dobrovolného, netotalitního šíření, tak jediný způsob, jak to účinně udělat je.
1) Někde lokálně na čistě dobrovolné bázi jej úspěšně implementovat.
2) Ukázat, že každý jeden člověk v něm má šanci se mít líp, než v tom prohnilém kapitalismu.
3) A až to lidé z celého světa uvidí, tak to začnou celé napodobovat, protože se přeci sami také chtějí mít líp.


Ajaj, proč tenhle celkem přirozený princip vývoje nenastal? Proč bod 3 nějak ne a ne nastat? Asi protože už na bodu 2 to selže a lidi nějak prevíti mají tendenci nechtít kopírovat a napodobovat to, co by jejich situaci/vyhlídky zhoršilo.

Možná proto taky tak často zaznívají myšlenky jako že ten komunismus je potřeba aplikovat globálně a revolučně - je totiž potřeba zlikvidovat úspěšnější modely, jinak se selhání bodu 2 projeví při srovnávání s jinými modely soužití v celé své nahotě...