Musí být komunismus nutně totalitní?
Moderátor: Faskal
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
No, tak tohle přesně to neznamená. Poznámka, že má smysl zkoušet to jen globálně, prostě implikuje, že nemá smysl to zkoušet. Ne v současném stavu reality. Je to to samé jako ideální demokracie - nic takového taky nikde na světě neexistuje a ještě dlouho existovat nebude. Chtít komunismus bez totality je nejspíš dost podobné, jako chtít demokracii bez válek a bez korupce.
Rozhodně nevěřím tomu, že by mělo naději na úspěch něco ve stylu "hele, podívejte se, jak se nám tady skvěle žije podle těchto ušlechtilých pravidel" a doufat, že se zbytek světa přidá. Zbytek světa bude pravděpodobně vážně přikyvovat a při tom skrytě vymýšlet, jak to rozkrást a zlikvidovat.
Což je teda v podstatě asi odpověď na stěžejní otázku debaty - totalitní socialismus je realistický socialismus a v takové podobě nepřijatelný. Osobně si myslím, že hlavním důvodem je spíš ta mezinárodní politika, než vnitřní konzistence, ale v konečném důsledku je jedno, co za to může.
Rozhodně nevěřím tomu, že by mělo naději na úspěch něco ve stylu "hele, podívejte se, jak se nám tady skvěle žije podle těchto ušlechtilých pravidel" a doufat, že se zbytek světa přidá. Zbytek světa bude pravděpodobně vážně přikyvovat a při tom skrytě vymýšlet, jak to rozkrást a zlikvidovat.
Což je teda v podstatě asi odpověď na stěžejní otázku debaty - totalitní socialismus je realistický socialismus a v takové podobě nepřijatelný. Osobně si myslím, že hlavním důvodem je spíš ta mezinárodní politika, než vnitřní konzistence, ale v konečném důsledku je jedno, co za to může.
- Vallun
- Příspěvky: 32333
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
demokracie je sakra dobrou prevencí válek...jako chtít demokracii bez válek
Zase si to pleteš...ten Tvůj komunism bude přemýšlet, jak okrást zbytek světa, aby se alespoň nažrali...Zbytek světa bude pravděpodobně vážně přikyvovat a při tom skrytě vymýšlet, jak to rozkrást a zlikvidovat.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Jenže ono to tak funguje, protože "přírodní výběr mezi idejemi".York píše: Rozhodně nevěřím tomu, že by mělo naději na úspěch něco ve stylu "hele, podívejte se, jak se nám tady skvěle žije podle těchto ušlechtilých pravidel" a doufat, že se zbytek světa přidá. Zbytek světa bude pravděpodobně vážně přikyvovat a při tom skrytě vymýšlet, jak to rozkrást a zlikvidovat.
Lidi jsou copymašinky, evolucí nadesignované k tomu replikovat ideje, které zlepšují jejich vlastní šanci na přežití.
Resp. ve skutečnosti ještě o 1 level komplexněji - alely nesoucí schopnost replikovat informace se evolucí vyvinuly v mašinky nadesignované k tomu replikovat ideje, které zlepšují šanci těchto alel být přeneseny do další generace.
A v zásadě můžeme sledovat dva takové nejrozšířenější "designy":
1) Z těch různých dílčích idejí, kterými jsou levicové ideologie protkané, úspěšně a relativně samy od sebe kopírují ty funkční a k přežití přínosné (jako osmihodinová pracovní doba) a naopak neúspěšně se kopírují ty nefunkční a přežití škodlivé (jako třeba zrušení odměňování). Tak se nám z divokého kapitalismu zvolna vybudovala více či méně sociálně-demokratická společnost.
2) Naneštěstí se nám krom "kopíruj mě, protože ti zlepším život" evolučně vyvinula ještě jedna poměrně účinná strategie a tou je "zkopíruj mě nebo ti ublížím". Ale to už zase sklouzáváme k těm totalitám.
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
S tím fakt ani trochu nesouhlasím. U lidí nic jako "přírodní výběr" není, respektive možná tak v totální anarchii. Jinak se veškerý výběr odehrává čistě v našich hlavách, je to mnohem víc náboženství než evoluce. Změň myšlení lidí a změníš fungování společnosti.MarkyParky píše:Lidi jsou copymašinky, evolucí nadesignované k tomu replikovat ideje, které zlepšují jejich vlastní šanci na přežití.
Resp. ve skutečnosti ještě o 1 level komplexněji - alely nesoucí schopnost replikovat informace se evolucí vyvinuly v mašinky nadesignované k tomu replikovat ideje, které zlepšují šanci těchto alel být přeneseny do další generace.
A v zásadě můžeme sledovat dva takové nejrozšířenější "designy":
1) Z těch různých dílčích idejí, kterými jsou levicové ideologie protkané, úspěšně a relativně samy od sebe kopírují ty funkční a k přežití přínosné (jako osmihodinová pracovní doba) a naopak neúspěšně se kopírují ty nefunkční a přežití škodlivé (jako třeba zrušení odměňování). Tak se nám z divokého kapitalismu zvolna vybudovala více či méně sociálně-demokratická společnost.
2) Naneštěstí se nám krom "kopíruj mě, protože ti zlepším život" evolučně vyvinula ještě jedna poměrně účinná strategie a tou je "zkopíruj mě nebo ti ublížím". Ale to už zase sklouzáváme k těm totalitám.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Sorry, ale to zní trochu jako "Nesouhlasím s teorií strun" nebo "Nesouhlasím s teorií velkého třesku" nebo "Nesouhlasím s kvantovou teleportací".York píše: S tím fakt ani trochu nesouhlasím.
Jako nejsem sociolog/psycholog a absolutně netuším nakolik je v tuhle chvíli teorie "kulturní evoluce" nebo "kulturního genu" potvrzená/vyvrácená/kam se posunula/jak se zkombinovala s dalšími teoriemi... (je tu někdo kvalifikovaný to shrnout?)
Ale AFAIK vysvětluje (nebo alespoň ilustruje)rozumě dost věcí na to, aby byla je užitečná přinejmenším jako zjednodušený model (asi jako Bohrův model atomu, Newtonovská fyzika nebo Darwinismus jsou dneska dávno překonány a přesto jsou pro pochopení problémů či dokonce řešení jednodušších příkladů neskutečně užitečné).
Takže bych případně prosil silnější protiargument než "u lidí nic jako přírodní výběr není" (a btw je ten protiargument chybný, protože řešíme přírodní výběr u idejí (memů chceš-li) a lidé jako takoví tady hrají pouze druhé housle v roli těch replikačních mašinek ;o)
A jinak:
Změň myšlení lidí = přinuť je replikovat jiné informace.
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Snad jen ve zkratce, teorie memů popisuje něco v podstatě jednoduchého:
Informace (myšlenky, zvyky, přesvědčení, ...) mají nějaké kontinuum a předávají se v populaci. Ucelená jednotka takové informace se nazývá mem.
My sami sloužíme memům jako prostředek pro jejich uchování a šíření.
S evolucí to souvisí volně, evoluce nás nenadesignovala k tomu, abychom myšlenky byli schopni šířit, ale objevila se u nás* v jejím průběhu schopnost přemýšlet, sdělovat si myšlenky a tím se objevil i tento jev, který pak probíhal jaksi paralelně k evoluci.
Když nad tím přemýšlíte, tak z tohoto jednoduchého předpokladu vyplývá víc věcí
- memy můžou mít víc variant a ty mezi sebou navzájem "soupeří" o to, kterou variantu bude jedinec zastávat a šířit
- různé memy se šíří různě dobře, ty nejúčinější jsou vás schopny přesvědčit, že je dobré je šířit
- memy mají dramatický vliv na jedince, který je nese, můžou mít výrazný efekt na jeho přežití, můžou jít klidně i proti potřebám jedince, co je nese
- memy se sdružují do komplexů (memplexů), ve kterých se šíří jako jeden velký balíček
- nejsilněji se šíří memy, které jsou předávány rodiči dětem, nejlépe v čase přežijí ty, co jsou kodifikovány do textu; pro maximální účinek zkombinujte (náboženství)
Pokud se na mem díváte jenom jako takovouto myšlenkovou hrátku, tak s tím má málokdo problém, jako seriózní vědecká hypotéza to trochu kulhá, nemá to metodiku, těžko vymýšlet experimenty a podobně. Hlavní skepse dlí v tom, jestli je tento model vůbec užitečný - kulturu a kulturní evoluci těžko rozdělit na nějaké drobné, dále nedělitelné částice kultury a snažit se pochopit kulturu studiem těchto "memů".
* v širším slova smyslu umí to lecjaké zvíře
...
konec vsuvky
Komunismus je typický memplex
"Změň myšlení lidí = přinuť je replikovat jiné informace."
... dodal bych, že informace jsou nakažlivé a nemusíš nikoho k ničemu nutit; a pak ještě, že různé myšlenky jsou různě kompatibilní. Pokud tě už infikoval memplex "kapitalismus" a ty jsi ho přijal jako svůj životní postoj, jednotlivé myšlenky z memplexu "komunismus" u tebe nemají naději, protože v novém kontextu nedávají smysl, nejsou tedy životaschopné.
Z toho vyplývá důvod, proč se ideologie nemůžou šířit způsobem, jak jsi to navhrnul o stranu zpátky, v 12:45, nějaké porovnání mezi nimi nemá efekt, pokud je to jejich přesvědčení dostatečně složité, a to světonázory bývají.
Informace (myšlenky, zvyky, přesvědčení, ...) mají nějaké kontinuum a předávají se v populaci. Ucelená jednotka takové informace se nazývá mem.
My sami sloužíme memům jako prostředek pro jejich uchování a šíření.
S evolucí to souvisí volně, evoluce nás nenadesignovala k tomu, abychom myšlenky byli schopni šířit, ale objevila se u nás* v jejím průběhu schopnost přemýšlet, sdělovat si myšlenky a tím se objevil i tento jev, který pak probíhal jaksi paralelně k evoluci.
Když nad tím přemýšlíte, tak z tohoto jednoduchého předpokladu vyplývá víc věcí
- memy můžou mít víc variant a ty mezi sebou navzájem "soupeří" o to, kterou variantu bude jedinec zastávat a šířit
- různé memy se šíří různě dobře, ty nejúčinější jsou vás schopny přesvědčit, že je dobré je šířit
- memy mají dramatický vliv na jedince, který je nese, můžou mít výrazný efekt na jeho přežití, můžou jít klidně i proti potřebám jedince, co je nese
- memy se sdružují do komplexů (memplexů), ve kterých se šíří jako jeden velký balíček
- nejsilněji se šíří memy, které jsou předávány rodiči dětem, nejlépe v čase přežijí ty, co jsou kodifikovány do textu; pro maximální účinek zkombinujte (náboženství)
Pokud se na mem díváte jenom jako takovouto myšlenkovou hrátku, tak s tím má málokdo problém, jako seriózní vědecká hypotéza to trochu kulhá, nemá to metodiku, těžko vymýšlet experimenty a podobně. Hlavní skepse dlí v tom, jestli je tento model vůbec užitečný - kulturu a kulturní evoluci těžko rozdělit na nějaké drobné, dále nedělitelné částice kultury a snažit se pochopit kulturu studiem těchto "memů".
* v širším slova smyslu umí to lecjaké zvíře
...
konec vsuvky
Komunismus je typický memplex
"Změň myšlení lidí = přinuť je replikovat jiné informace."
... dodal bych, že informace jsou nakažlivé a nemusíš nikoho k ničemu nutit; a pak ještě, že různé myšlenky jsou různě kompatibilní. Pokud tě už infikoval memplex "kapitalismus" a ty jsi ho přijal jako svůj životní postoj, jednotlivé myšlenky z memplexu "komunismus" u tebe nemají naději, protože v novém kontextu nedávají smysl, nejsou tedy životaschopné.
Z toho vyplývá důvod, proč se ideologie nemůžou šířit způsobem, jak jsi to navhrnul o stranu zpátky, v 12:45, nějaké porovnání mezi nimi nemá efekt, pokud je to jejich přesvědčení dostatečně složité, a to světonázory bývají.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Teorie memů - další odbočka:
Kdyby mi bylo o dvacet let míň, nejspíš do tohoto vlaku nadšeně naskočím taky.
Ježto jsem ale chytřejší o Poppera a jeho reifikaci, pokládám teorii memů za poměrně chytalvou, leč extrémně nejasnou a špatně prokazatelnou teorii, hodně připomínající globální oteplení (ma které jsem nenasedl z těchže důvodů) nebo celou řadu jiných sociálních biologizujících teorií ze třicátých let, od kterých se dnes věda spíše distancuje.
Jiná podobnost je s dnes už starožitnou Lemovou přednáškou O člověku trojako, a samozřejmě s Dawkinsem, který je zřejmě hlavní pachatel v pozadí.
sám tento nápad je šokující a spolek Sisyfos by ho směle označil za pavědu.
Rajcovní na tom je jen ta myšlenka, že lidé slouží memům, a ta je totálně neprokazatelná a dokonce postrádá falzifikaci, takže to vlastně není vědecká otázka.
Někteří humanitní myslitelé vynalézáním nadávek na jiné zvláště vynikají; např. Václav Klaus nebo V.I.Lenin - lidé si to od nich nejlépe pamatují.
Kdyby mi bylo o dvacet let míň, nejspíš do tohoto vlaku nadšeně naskočím taky.
Ježto jsem ale chytřejší o Poppera a jeho reifikaci, pokládám teorii memů za poměrně chytalvou, leč extrémně nejasnou a špatně prokazatelnou teorii, hodně připomínající globální oteplení (ma které jsem nenasedl z těchže důvodů) nebo celou řadu jiných sociálních biologizujících teorií ze třicátých let, od kterých se dnes věda spíše distancuje.
Jiná podobnost je s dnes už starožitnou Lemovou přednáškou O člověku trojako, a samozřejmě s Dawkinsem, který je zřejmě hlavní pachatel v pozadí.
Informace (myšlenky, zvyky, přesvědčení, ...) mají nějaké kontinuum
sám tento nápad je šokující a spolek Sisyfos by ho směle označil za pavědu.
Tahle asi nejprovokativnější část teorie je stejně dokonale neřešitelná, jako otázka, zda gen slouží druhu, nebo druh slouží genu. Vtip je zřejmě v tom, že na této hluboké základní úrovni slovo "sloužit" nedává žádný smysl a je to humanofašistický myšlenkový konstrukt.My sami sloužíme memům jako prostředek pro jejich uchování a šíření.
když nad tím přemýšlíte, podobné věci se o myšlenkách a idejích běžně předpokládají i bez memové teorie.z tohoto jednoduchého předpokladu vyplývá víc věcí
Zcela tak, +1Pokud se na mem díváte jenom jako takovouto myšlenkovou hrátku, tak s tím má málokdo problém, jako seriózní vědecká hypotéza to trochu kulhá, nemá to metodiku, těžko vymýšlet experimenty a podobně.
Rajcovní na tom je jen ta myšlenka, že lidé slouží memům, a ta je totálně neprokazatelná a dokonce postrádá falzifikaci, takže to vlastně není vědecká otázka.
Komunismus je typický memplex
Tyhle dva "memplexy" jsou nesouměřitelné tím, že oba jsou definovány tím komunistickým; kapitallismus je něco jako "negace socialismu", žádný jiný smysl nedává. Je to podobná démonická konstrukce jako "nedruh" nebo "nemyšlenka", kterou by někdo pojmenoval nějak méně provokativně.Pokud tě už infikoval memplex "kapitalismus"
Někteří humanitní myslitelé vynalézáním nadávek na jiné zvláště vynikají; např. Václav Klaus nebo V.I.Lenin - lidé si to od nich nejlépe pamatují.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 10. 3. 2015, 18:28, celkem upraveno 1 x.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Faskal - díky moc za vědečtější vhled.
*Jaký je teda správný název v češtině? Teorie memů? Teorie kulturní evoluce?
- Chápu to námitku k obtížnému hledání oněch nedělitelných částic a k tomu, že je obtížné dělat pokusy (a ještě spíše je pak replikovat) na úrovni jednotlivých memů.
- Ale zároveň jsem nepochopil proč tohle samo o sobě je důvodem ke skepsi, resp. proč je to pro seriózní vědu tak potřeba. Vždyť na to, abys zkoumal zda některé části teorie jsou platné přece nepotřebuješ nutně zkoumat každou jejich dílčí část? Účinky penicilinu byly vědecky zkoumány i v době, kdy ho ještě nikdo neuměl vyrábět. A výroba penicilinu byla vědecky vyvinutá i v době, kdy ještě nikdo nechápal, jaký je vlastně mechanismus účinku penicilinu, ne? A podobných příkladů bych asi našel víc..., takže proč/co brání zkoumat tu teorii pozorováním "zvenčí"? Zda vnější projevy odpovídají přepodkladům?
Ostatně myslím, že jsem někdy na základní škole před rokem 1989 vzbudil jako nevinné dítko rozruch zvídavou otázkou, proč když je podle paní učitelky ten kapitalismus tak špatný, mají tamní děti o tolik lepší hračky a jejich rodiče jezdí v lepších autech.....
Takže spíš mi to přijde, že pokud je "jistota přežití" (ať už je definována materiálními hodnotami, sociálními jistotami nebo třeba lidskými právy) srovnatelná, tak asi bude platit co říkáš. Ale ve chvíli, kdy na tom bude soused o tolik líp, že se mi prostě vyplatí ho napodobit, pak by to fungovat mohlo?
Tak jsem to myslel, slovo "designovala" jsem použil v přeneseném slova smyslu.Faskal píše: S evolucí to souvisí volně, evoluce nás nenadesignovala k tomu, abychom myšlenky byli schopni šířit, ale objevila se u nás* v jejím průběhu schopnost přemýšlet, sdělovat si myšlenky a tím se objevil i tento jev, který pak probíhal jaksi paralelně k evoluci.
Objektivně konstatuji, že memplex teorie memů* je pro mne natolik účinný, že jsem převědčen, že je dobré ho šířit. Je to potvrzením platnosti nebo jen haluz?Faskal píše: - různé memy se šíří různě dobře, ty nejúčinější jsou vás schopny přesvědčit, že je dobré je šířit
*Jaký je teda správný název v češtině? Teorie memů? Teorie kulturní evoluce?
K tomuhle ještě dotaz:Faskal píše: Pokud se na mem díváte jenom jako takovouto myšlenkovou hrátku, tak s tím má málokdo problém, jako seriózní vědecká hypotéza to trochu kulhá, nemá to metodiku, těžko vymýšlet experimenty a podobně. Hlavní skepse dlí v tom, jestli je tento model vůbec užitečný - kulturu a kulturní evoluci těžko rozdělit na nějaké drobné, dále nedělitelné částice kultury a snažit se pochopit kulturu studiem těchto "memů".
- Chápu to námitku k obtížnému hledání oněch nedělitelných částic a k tomu, že je obtížné dělat pokusy (a ještě spíše je pak replikovat) na úrovni jednotlivých memů.
- Ale zároveň jsem nepochopil proč tohle samo o sobě je důvodem ke skepsi, resp. proč je to pro seriózní vědu tak potřeba. Vždyť na to, abys zkoumal zda některé části teorie jsou platné přece nepotřebuješ nutně zkoumat každou jejich dílčí část? Účinky penicilinu byly vědecky zkoumány i v době, kdy ho ještě nikdo neuměl vyrábět. A výroba penicilinu byla vědecky vyvinutá i v době, kdy ještě nikdo nechápal, jaký je vlastně mechanismus účinku penicilinu, ne? A podobných příkladů bych asi našel víc..., takže proč/co brání zkoumat tu teorii pozorováním "zvenčí"? Zda vnější projevy odpovídají přepodkladům?
Tohle je docela zajímavé zdůvodnění. Nicméně se mi nějak nezdá - motivace "soused se má líp, proto budu dělat to co dělá on, abych se měl taky líp" mi přijde docela silná. A vysvětlovala by i některé hodně obskurní memplexy jako "Cargo kult", kde ti divoši ani vlastně nevěděli co a proč a přesto napodobovali (a někteří napodobují dodnes, kopírujíc z otce na syna).Faskal píše: Pokud tě už infikoval memplex "kapitalismus" a ty jsi ho přijal jako svůj životní postoj, jednotlivé myšlenky z memplexu "komunismus" u tebe nemají naději, protože v novém kontextu nedávají smysl, nejsou tedy životaschopné.
Z toho vyplývá důvod, proč se ideologie nemůžou šířit způsobem, jak jsi to navhrnul o stranu zpátky, v 12:45, nějaké porovnání mezi nimi nemá efekt, pokud je to jejich přesvědčení dostatečně složité, a to světonázory bývají.
Ostatně myslím, že jsem někdy na základní škole před rokem 1989 vzbudil jako nevinné dítko rozruch zvídavou otázkou, proč když je podle paní učitelky ten kapitalismus tak špatný, mají tamní děti o tolik lepší hračky a jejich rodiče jezdí v lepších autech.....
Takže spíš mi to přijde, že pokud je "jistota přežití" (ať už je definována materiálními hodnotami, sociálními jistotami nebo třeba lidskými právy) srovnatelná, tak asi bude platit co říkáš. Ale ve chvíli, kdy na tom bude soused o tolik líp, že se mi prostě vyplatí ho napodobit, pak by to fungovat mohlo?
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Argonantus píše: Tahle asi nejprovokativnější část teorie je stejně dokonale neřešitelná, jako otázka, zda gen slouží druhu, nebo druh slouží genu. Vtip je zřejmě v tom, že na této hluboké základní úrovni slovo "sloužit" nedává žádný smyusl a je to humanofašistický myšlenkový konstrukt.
Uf, tady mi to celé přijde trochu divné...Argonantus píše: Rajcovní na tom je jen ta myšlenka, že lidé slouží memům, a ta je totálně neprokazatelná a dokonce postrádá falzifikaci, takže to vlastně není vědecká otázka.
Ekvivalentem "druhy slouží genům vs geny slouží druhům" je v teorii memů "memy slouží memplexům vs memplexy slouží memům" ne? Lidi bych do toho nemotal, ti jsou tu jen v roli těch kopírovacích mašinek.
Druhá věc je ten humanofašistický konstrukt - kdekoliv jsem o tom něco četl, tak u toho bylo s deseti vykřičníky napsáno, že "sloužit" neznamená sloužit a "sobecký" neznamená sobecký, že to jsou jen ilustrační termíny z důvodu nedostatku vhodné slovní zásoby a nesmí se chápat doslovně/vědomě... takže tuhle poznámku trochu nechápu?
A třetí věc je, zda vůbec potřebuju tenhle slepicovejčíspor, zda lidé slouží memům nebo ne, vůbec řešit. A v tomhle můžu tu teorii vzít ze dvou pohledů:
1) teorii memů jako model, který popisuje jak se memy (informace, kultura) chovají dnes, bez ohledu na to jaká byla jejich geneze. Hypotéza říká, že memy se kopírují, soupeří mezi sebou a při přenosu mutují a proto se budou chovat evolučně. Dokonce i falzifikovat tuhle hypotézu by nemělo být těžké - stačí najít mem/memplex, který splňuje předpoklady a nechová se evolučně... (i když tady jsme pravda u té Faskalovy nutnosti izolovat mem).
2) teorii memů jako hypotézu vysvětlující, kde se vzala lidská inteligence - a tady sice ten slepičovejčí spor nastává, ale absence jeho falzifikovatelnosti přece neovlivňuje zkoumání 1)? Pro mě je tahle část příliš daleko od mého vzdělání a narozdíl od 1) to nemůžu srovnávat s nějakým vlastním pozorováním/osobní zkušeností, takže k tomuhle se stavím rezervovaně a docela mě i zajímá názor někoho z oboru, kdo by k tomu mohl něco říct...
Tak pokud nálepka "kapitalismus" vadí, označme si ten konkurenční memplex třeba "tržní ekonomika v občanské společnosti" nebo tak nějak... resp. ještě lépe - oprosťme se od zbytečného formalismu a prostě se zeptejme, zda je ten hypotetický sluníčkový komunismus bez totality pro jedince/společnost opravdu natolik atraktivní, aby u těch, co jsou "zvyklí" žít v něčem jiném (občanské svobody a rozumně volný trh) prorazil tu bariéru nekompatibility, kterou zmínil Faskal? Nebo to nedokáže a musí nutně ke svému šíření sáhnout po totalitních strategiích?Argonantus píše: Tyhle dva "memplexy" jsou nesouměřitelné tím, že oba jsou definovány tím komunistickým; kapitallismus je něco jako "negace socialismu", žádný jiný smysl nedává. Je to podobná démonická konstrukce jako "nedruh" nebo "nemyšlenka", kterou by někdo pojmenoval nějak méně provokativně.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
MarkyParky:
Začnu úplně od lesa:
"Mem" je abstraktní pojem, který někdo nějak definoval, a vlastně je k veliké diskusi, jestli vůbec něco takového existuje. Jestli se raději nedržet původních méně cool slov jako myšlenka, informace apod.
Už tím novým pojmenováním a definicí můžeme nechtěně vytvořit nějaké vlastnosti a chování, které tam vlastně vůbec nejsou.
Ta Popperova kniha právě na příklady podobných myšlenkových problémů ve světové filosofii přišla; odtud Popperův efekt "reifikace" - něco si zkonstruuješ v hlavě a pak s tím dál začneš operovat, jako by to bylo reálná věc.
Třeba "zákonité směřování lidstva ke spáse" (nebo naopak k apokalypse). Může jít o náhodný konstrukt jevů, které spolu třeba vůbec nesouvisí. Nebo kombinace skutečného jevu, a několika omylů v měření, takže sice na tom něco je, ale ve výsledku to funguje úplně jinak.
S takovými jevy a efekty mají humanitní vědy bohužel hodně bohaté zkušenosti. Třeba Faskalova oblíbená "eugenika a vliv špatné krve". Dnes totální volovina, ale kdysi tomu věřily miliony lidí, včetně mnoha slavných myslitelů.
Věda je proto od té doby trochu vyplašená před něčím, co se nedá změřit, dokázat a vůbec to nějak věrohodně zpracovat dle vědeckých metod (viz urputná debata věda a magie).
( Jinak, podobný problém reifikace lze dost často vysledovat u "teorií RPG" - je to podobně podezřelá a neuchopitelná záležitost. Příkladů si najdeš v debatách horu).
Jestliže lidé memům neslouží, tak co s nimi dělají? Jaký je vztah mezi lidmi a memy?
Obráceně - jestliže memy neslouží lidem, co s nimi tedy dělají?
Zdá se být nasnadě, že mezi nimi nějaký vztah je, ale jaký?
Ve vedlejší debatě jsi pravil, že "trh nic nechce", není to nějaké zvíře nebo osoba, je to mechanismus. Mem taky nic nechce; zřejmě je to taky nějaký nevědomý mechanismus. Pak je ovšem velmi nebezpečné k němu používat vysloveně antropomorfní pojmy; zmatek skoro zaručen.
Já ho podezírám nejen z neřešitelnosti, ale je pro mne symptomem, že celý problém je velmi podezřele postavený od začátku a možná uměle vytvořený těmi definicemi.
No, zatím jsme žádný mem nikde nenašli a neizolovali. Jen je tak nějak předpokládáme. Předtím se nám dařilo předpovědět a vysvětlit spoustu jevů a dějů i bez memů. V těch místech, kde teorie memů tvrdí něco zásadně nového (... lidi slouží memům...), je zrovna ze všeho nejpodezřelejší.
Absence falzifikovatelnosti ovlivňuje zkoumání drasticky; nechám tu Faskala přehrát jeho oblíbené číslo.
Klasický příklad je Bůh; nelze ho potvrdit ani vyvrátit. Co s ním teda jako, když jsi vědec?
Trh totiž může skvěle fungovat i mimo občanskou společnost, že. A taky tisíce let fungoval.
Myšlenky se najednou rozebíhají po úplně jiných trasách a zkoumání jevu taky.
Začnu úplně od lesa:
Pes je zakopaný v tom, že penicilín je hmotný a jsme si poměrně dost jisti, že něco takového existuje. Hmotný objekt můžeš v mnoha situací popisovat a pracovat s ním, aniž bys ho viděl (v kvantové teorii nebo astrofyzice dost častá situace). A lze zkoumat, jestli funguje, případně jak funguje.- Ale zároveň jsem nepochopil proč tohle samo o sobě je důvodem ke skepsi, resp. proč je to pro seriózní vědu tak potřeba. Vždyť na to, abys zkoumal zda některé části teorie jsou platné přece nepotřebuješ nutně zkoumat každou jejich dílčí část? Účinky penicilinu byly vědecky zkoumány i v době, kdy ho ještě nikdo neuměl vyrábět.
"Mem" je abstraktní pojem, který někdo nějak definoval, a vlastně je k veliké diskusi, jestli vůbec něco takového existuje. Jestli se raději nedržet původních méně cool slov jako myšlenka, informace apod.
Už tím novým pojmenováním a definicí můžeme nechtěně vytvořit nějaké vlastnosti a chování, které tam vlastně vůbec nejsou.
Ta Popperova kniha právě na příklady podobných myšlenkových problémů ve světové filosofii přišla; odtud Popperův efekt "reifikace" - něco si zkonstruuješ v hlavě a pak s tím dál začneš operovat, jako by to bylo reálná věc.
Třeba "zákonité směřování lidstva ke spáse" (nebo naopak k apokalypse). Může jít o náhodný konstrukt jevů, které spolu třeba vůbec nesouvisí. Nebo kombinace skutečného jevu, a několika omylů v měření, takže sice na tom něco je, ale ve výsledku to funguje úplně jinak.
S takovými jevy a efekty mají humanitní vědy bohužel hodně bohaté zkušenosti. Třeba Faskalova oblíbená "eugenika a vliv špatné krve". Dnes totální volovina, ale kdysi tomu věřily miliony lidí, včetně mnoha slavných myslitelů.
Věda je proto od té doby trochu vyplašená před něčím, co se nedá změřit, dokázat a vůbec to nějak věrohodně zpracovat dle vědeckých metod (viz urputná debata věda a magie).
( Jinak, podobný problém reifikace lze dost často vysledovat u "teorií RPG" - je to podobně podezřelá a neuchopitelná záležitost. Příkladů si najdeš v debatách horu).
Zajímalo by mne ale, co tedy ta slova vlastně znamenají. Mohlo by se stát, že to neznamená vůbec nic uchopitelného; možná jsou to jen takové cool zvuky, které přitáhnou publikum.tak u toho bylo s deseti vykřičníky napsáno, že "sloužit" neznamená sloužit a "sobecký" neznamená sobecký
Jestliže lidé memům neslouží, tak co s nimi dělají? Jaký je vztah mezi lidmi a memy?
Obráceně - jestliže memy neslouží lidem, co s nimi tedy dělají?
Zdá se být nasnadě, že mezi nimi nějaký vztah je, ale jaký?
Ve vedlejší debatě jsi pravil, že "trh nic nechce", není to nějaké zvíře nebo osoba, je to mechanismus. Mem taky nic nechce; zřejmě je to taky nějaký nevědomý mechanismus. Pak je ovšem velmi nebezpečné k němu používat vysloveně antropomorfní pojmy; zmatek skoro zaručen.
A třetí věc je, zda vůbec potřebuju tenhle slepicovejčíspor, zda lidé slouží memům nebo ne, vůbec řešit.
Já ho podezírám nejen z neřešitelnosti, ale je pro mne symptomem, že celý problém je velmi podezřele postavený od začátku a možná uměle vytvořený těmi definicemi.
Dokonce i falzifikovat tuhle hypotézu by nemělo být těžké - stačí najít mem/memplex, který splňuje předpoklady a nechová se evolučně...
No, zatím jsme žádný mem nikde nenašli a neizolovali. Jen je tak nějak předpokládáme. Předtím se nám dařilo předpovědět a vysvětlit spoustu jevů a dějů i bez memů. V těch místech, kde teorie memů tvrdí něco zásadně nového (... lidi slouží memům...), je zrovna ze všeho nejpodezřelejší.
No, už tady byl jeden, kdo tvrdil, že inteligence taky neexistuje; respektive, je to agregát několika naprosto nesouvisejících schopností. Mismeasure a Man, Stephen Jay Gould. Velmi zajímavá kniha.teorii memů jako hypotézu vysvětlující, kde se vzala lidská inteligence
absence jeho falzifikovatelnosti přece neovlivňuje zkoumání
Absence falzifikovatelnosti ovlivňuje zkoumání drasticky; nechám tu Faskala přehrát jeho oblíbené číslo.
Klasický příklad je Bůh; nelze ho potvrdit ani vyvrátit. Co s ním teda jako, když jsi vědec?
Nádherná ukázka, jak použití rozumnějších pojmů najednou ukáže, že jde o nejméně dva naprosto nesouvisející jevy.označme si ten konkurenční memplex třeba "tržní ekonomika v občanské společnosti" nebo tak nějak...
Trh totiž může skvěle fungovat i mimo občanskou společnost, že. A taky tisíce let fungoval.
Myšlenky se najednou rozebíhají po úplně jiných trasách a zkoumání jevu taky.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
vsArgonantus píše: "Mem" je abstraktní pojem, který někdo nějak definoval, a vlastně je k veliké diskusi, jestli vůbec něco takového existuje. Jestli se raději nedržet původních méně cool slov jako myšlenka, informace apod.
Tady vlastně říkáš, že je špatně obojí - jak používat "stará" slova (protože mají zavádějící význam a mohou vytvářet dojem umělé "skandálnosti"), tak vymýšlet nová slova (protože nikdo pak vlastně neví, co tím autor myslel).Argonantus píše: Zajímalo by mne ale, co tedy ta slova vlastně znamenají. Mohlo by se stát, že to neznamená vůbec nic uchopitelného; možná jsou to jen takové cool zvuky, které přitáhnou publikum.
To je docela oříšek ;o), zvláště na poli neoraném. Nějak nevím, jak se k tomu postavit čelem, takže tenhle problém obcházím opisně - a myslím, že i na mých postech je vidět, že se používání nevyjasněných termínů docela vyhýbám a pokud už ho někdy použiju, tak ty vykřičníky nebo alespoň odkaz na kontext přidávám taky.
Tady sice souhlas, jenže ty pojmy už před časem někdo ve významu "mechanismu" použil a celkem jednoznačně deklaroval, že je tak i vnímá a že nemají v tomto kontextu být intepretovány jako "vůle". Mají prostě jen stejně ilustrativní význam jako třeba "neviditelná ruka trhu". Doufám, že tu nikdo nechápe tak, že existuje obří neviditelná pazoura, přesouvající penízky sem a tam....Argonantus píše: Ve vedlejší debatě jsi pravil, že "trh nic nechce", není to nějaké zvíře nebo osoba, je to mechanismus. Mem taky nic nechce; zřejmě je to taky nějaký nevědomý mechanismus. Pak je ovšem velmi nebezpečné k němu používat vysloveně antropomorfní pojmy; zmatek skoro zaručen.
Každopádně tady je trochu pozdě plakat nad rozlitým mlíkem, ty termíny už tu nějaký čas jsou a:
- buďto je můžeme používat a budeme při tom respektovat jejich kontext a význam
- nebo je budeme obcházet a opisovat (což někdy dělám já, ale texty pak dost bobtnají a stávají se nečitelnými)
- nebo si zadefinujeme nové (ale pak zas narazíme na problém nové pořádné definice + to, že naše definice budou pouze lokální a zbytek světa bude používat původní pojmy).
To sice ano, ale teorie memů má, alespoň pro mě, to jedno zásadní kouzlo, a to že velmi elegantně prochází Occamovou břitvou. Což sice není důkaz její platnosti, ale je to velmi lákavé - můžu díky ní zahodit fůru různých obezliček, konstant abytovyšlo a podobně...Argonantus píše: Předtím se nám dařilo předpovědět a vysvětlit spoustu jevů a dějů i bez memů.
Co by mě zajímalo mnohem víc je, zda dokáže jevy nejen ex-post vysvětlovat, ale hlavně zda je dokáže předpovídat*....
Asi jsem nepozorný čtenář, ale ani z Dawkinse, ani z Blackmoorové jsem si tenhle poznatek neodnesl - resp. místo něj jsem si odnesl ten poznatek o tom, že to prostě je jen důsledek přítomnosti evolučního mechanismu na jiné než genetické úrovni.Argonantus píše: V těch místech, kde teorie memů tvrdí něco zásadně nového (... lidi slouží memům...), je zrovna ze všeho nejpodezřelejší.
No tohle je právě naopak krásnou ukázkou toho, že absence falzifikovatelnosti jevu A mi nebrání zkoumat jev B.Argonantus píše: Absence falzifikovatelnosti ovlivňuje zkoumání drasticky; nechám tu Faskala přehrát jeho oblíbené číslo.
Klasický příklad je Bůh; nelze ho potvrdit ani vyvrátit. Co s ním teda jako, když jsi vědec?
Nejsem schopen potvrdit ani vyvrátit existenci Boha.
Ale to mi přece vůbec nebrání např. dělat vykopávky a zkoumat pravdivost jednotlivých biblických příběhů. Nebrání mi to zkoumat z pohledu sociloga, psychologa nebo lékaře život v klášterní komunitě a nebrání mi to udělat jazykovědný rozbor Evangelií.
A to samé je s teorií memů. Pokud se soustředím čistě na zkoumání toho, jak se informace chovají dnes a budu třeba studovat mutace politických vtipů, vývoj filmů v závislosti na dostupné trikové technologii, šíření hoaxů nebo účinnost politické kampaně, tak mě absence falzifikovatelnosti prapůvodu memů vůbec nemusí trápit.
Jenže tady jde o kontext.Argonantus píše: Nádherná ukázka, jak použití rozumnějších pojmů najednou ukáže, že jde o nejméně dva naprosto nesouvisející jevy.
Trh totiž může skvěle fungovat i mimo občanskou společnost, že. A taky tisíce let fungoval.
Účelem myšlenkového experimentu bylo zamyslet se, zda sluníčkový komunismus je dostatečně atraktivním konkurentem sluníčkového kapitalismu. Když se ti termín kapitalismus nelíbil, tak jsem ho přespal lépe a srozumitelněji, ale v zásadě se pořád bavíme o tom samém. Akorád neustále odbočujeme(š)? do slepých uliček zbytečného formalismu a tím se utíká od hlavní myšlenky.
*EDIT: Což by bylo obzvláště užitečné například v současném kontextu dění na Ukrajině. Putinovská propaganda zjevně velmi účinně exploituje slabá místa systému založeného na "svobodě slova" a doslova jej paralyzuje masivním množství záměrně vysílaných "alternativních" vysvětlení všeho možného. Což teorie memů bude interpetovat zase celkem jednoduše jako velmi účinnou evoluční strategii jednoho memplexu, který tak brání repliakci memplexu druhého.
Klíčová otázka zní: Může nám být teorie memu užitečná v tom, nalézt adekvátní "obrannou" strategii v aktuálních podmínkách (tzn. dostatečně účiný copy-mechanismus memplexu občanských svobod), aniž bychom sami zmutovali v nějakou totalitu (např. aplikací cenzury)?
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
ne, to jsem nemyslel takto. Myslel jsem, že vynalézat nový pojem je ošemetná záležitost, a platí to pro oba tebou zatržerné příklady, které nejsou protiklad (vs).MarkyParky píše: Tady vlastně říkáš, že je špatně obojí - jak používat "stará" slova (protože mají zavádějící význam a mohou vytvářet dojem umělé "skandálnosti"), tak vymýšlet nová slova (protože nikdo pak vlastně neví, co tím autor myslel).
Mem je procedurálně stále nové slovo, které ani po mnoha a mnoha letech nebylo vědou úplně vzato na milost.
Neb pochybujeme, že něco takového vůbec existuje (je nás víc).
zvláště na poli neoraném.
Bylo by dobré vědět, jaké že to "pole" vlastně memová teorie zorala; podezření vězí v tom, že do skutečnosti dávno známých a vysvětlených jinak propašovala několik velmi slných tvrzení, které ovšem nejsou podložené ničím uchopitelným.
Ano, právě jako pojmy Bůh, kapitalismus, siderické kyvadélko, homeopatie. A od té doby je to na frontové hranici, neb to některé přesvědčilo a někteří to odmítli. Věda to zatím do svého oficiálního korpusu uznaných skutečností nezařadila.jenže ty pojmy už před časem někdo ve významu "mechanismu" použil a celkem jednoznačně deklaroval
Mají prostě jen stejně ilustrativní význam jako třeba "neviditelná ruka trhu".
Máme docela přesně popsáno, co ta neviditelná ruka trhu "dělá".
Podle memové teorie také víme, že se memy šíří... jak nejvíc dovedou (...?)
problém je, že myšlenky se šířily v pohodě i bez memové teorie, protože je šířili lidé zcela úmyslně ve snaze dosáhnout nějakého výsledku, právě jako šířili sekeromlaty na začátku a procesory v době nedávné.
teorie, že se myšlenky šíří nevědomě, jaksi proti vůli lidí, jako chřipka, je komplikována tím, že lidé do myšlenek zcela vědomě zasahují. To s chřipkou nelze.
-Každopádně tady je trochu pozdě plakat nad rozlitým mlíkem, ty termíny už tu nějaký čas jsou a:
To je asi těžko hájitelné. Jsou také naprosto pitomé teorie o nacismu, vesmírných lidech, nebo o tom nešťatsném komunismu. Je známo, že myšlenka je z podstaty věci nezničitelná - vždycky se najde blbec, který ji bude hájit.
Správnost teorie tím na vědecké úrovni nemůže být prokázána.
A pokud toto má být obhajoba memové teorie, pak jsme se vlastně opět nezjistili nic, co jsme nevěděli už dříve.
nevím, jak kdo, ale některé věci se mi právě snahou o vyjasnění pojmů vyjasňují i v podstatě věci. Například, že žádná podstata není a je to jen slovní ekvilibristika.(což někdy dělám já, ale texty pak dost bobtnají a stávají se nečitelnými)
Ano, to je napínavá otázka, co už by nás posunula někam dál. Pokud umí memová teorie předpovědět něco... co jsme předpovědět bez ní neuměli.Co by mě zajímalo mnohem víc je, zda dokáže jevy nejen ex-post vysvětlovat, ale hlavně zda je dokáže předpovídat*....
Ergo, Bůh není vědecká otázka, kdežto biblistika ano. karl Popper ani Faskal nebudou mít zřejmě výhrad.Nejsem schopen potvrdit ani vyvrátit existenci Boha.
Ale to mi přece vůbec nebrání např. dělat vykopávky a zkoumat pravdivost jednotlivých biblických příběhů.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
IMHO pole aplikace evolučních principů na šíření jiné, než genetické informace.Argonantus píše: Bylo by dobré vědět, jaké že to "pole" vlastně memová teorie zorala;
To že věda ty pojmy nezařadila mezi uznané skutečnosti ovšem nemění nic na jejich existenci, i kdyby byl význam sebechybnější.Argonantus píše: Ano, právě jako pojmy Bůh, kapitalismus, siderické kyvadélko, homeopatie. A od té doby je to na frontové hranici, neb to některé přesvědčilo a někteří to odmítli. Věda to zatím do svého oficiálního korpusu uznaných skutečností nezařadila.
Pleteš do sebe a volně zaměňuješ dvě různé věci:
- definice pojmů, hypotézy, výroky
- a vědecké potvrzení či vyvrácení jejich pravdivosti.
Vědecké vyvrácení výroku "homeopatie léčí" neznamená, že homeopatie jako pojem přestane existovat.
Vědecké vyvrácení výroku "homeopatie léčí" znamená pouze to, že se význam pojmu homeopatie posune od "léčivo" k "šarlatánství", ale ten pojem stále bude existovat a stále si pod ním všichni budou představovat to samé - pokus někoho "vyléčit" skoro čistou vodou.
Uff, tohle moc nechápu co vlastně vyvracíš. Ta analogie z chřipkou je dost mimo....Argonantus píše: teorie, že se myšlenky šíří nevědomě, jaksi proti vůli lidí, jako chřipka, je komplikována tím, že lidé do myšlenek zcela vědomě zasahují. To s chřipkou nelze.
Teorie memů AFAIK nezpochybňuje, že lidé do myšlenek zcela vědomě zasahují. Dokonce naopak, teorie memů tyhle vědomé (ale samozřejmě i nevědomé) zásahy normálně uvažuje - vždyť to jsou přesně ty mutace, díky kterým mohou fungovat evoluční principy. Když jde o vylepšení nebo zmatlání vtipu na party, tak jsou to relativné malé mutace. Když Newtonovi po pádu jablka na hlavu docvaknou dosud neobjasněné souvislosti a následně publikuje, jak to je s těmi všemi silami a gravitací a ovlivní tak fyziku na pěkných pár desetiletí, tak je to hodně velká a důležitá mutace.
Obě jsou vědomé a obě jsou v souladu s teorií memů....
... a ta druhá je z pohledu teorie memů taky superúspěšná - protože docela dlouho se kopírovala díky tomu, že odpovídala pozorovaným jevům a když po čase odpovídat přestala, tak lidé pořád vidí smysl v tom ji dál šířit z didaktických důvodů nebo protoźe zjednodušuje počítaní věcí při malých rychlostech.
Tohle už je palba těžce mimo a to hned ze tří důvodů:Argonantus píše: To je asi těžko hájitelné. Jsou také naprosto pitomé teorie o nacismu, vesmírných lidech, nebo o tom nešťatsném komunismu. Je známo, že myšlenka je z podstaty věci nezničitelná - vždycky se najde blbec, který ji bude hájit.
Správnost teorie tím na vědecké úrovni nemůže být prokázána.
A pokud toto má být obhajoba memové teorie, pak jsme se vlastně opět nezjistili nic, co jsme nevěděli už dříve.
1) Správné vymezení pojmů sice není postačující podmínkou pro obhájení teorie, ale rozhodně je nutnou podmínkou.
2) Vytržení pojmů z kontextu, ve kterém s nimi pracuje příslušná teorie a jejich vyvrácení v jiném kontextu nevyvrací původní teorii.
3) Správné vymezení pojmů je také nutnou podmínkou pro případné skutečné vyvrácení teorie.
Takže pokud někde Dawkins použil termín "sobecký" pro popis chování informací (ať už genů nebo memů) a jasně deklaroval, že v tom není ani zbla nějaké "vůle", ale jde o čistě mechanickou záležitost, tak bychom měli tenhle kontext respektovat.
Jakmile ten kontext respektujeme, můžeme Dawkinsovy teorie následně vědecky vyvrátit, potvrdit nebo konstatovat, že to je vědecky neuchopitelné a s tím to shodit ze stolu.
Ale nemůžeme v rozporu s Dawkinsovo popisem aplikovat antropomorfní výklad a tvrdit, že tím jsme jeho teorii vyvrátili. To je vyvrácení srovnatelné tak s tím, kdybych tvrdil, že ve vztahu U=R*I, je U asi rychlost, R hmotnost, I náboj a pak tvrdit, že protože v tomhle (posunutém) kontextu je to evidentní nesmysl, tak jsem právě vyvrátili Ohmův zákon....
Takhle se věda nedělá....
EDIT: A ještě tedy disclaimer na závěr, aby bylo zřejmé, co co mi jde:
- Není mým cílem (a ani na to nemám znalosti) teorii memů obhajovat (ostatně já si ani nejsem jistý, zda to, co mě tak zaujalo a co tu diskutuji je čistokrevná teorie memů nebo už nějaká moje interpretace).
- Naopak je mým cilem o toerii memů zjistit co nejvíce (včetně případného vyvrácení, pokud exitují protipříklady; anebo příkladů nějaké lepší teorie, která vysvětluje tytéž jevy, ale lépe a vědecky podloženě), prostě protože mi to přijde zajímavé.
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
Marky Parky:
Celá ta polemika zřejmě byla čistě na téma "co brání teorii memů, aby ji věda vzala vážně".
Pokud je shoda v tom, že ještě uznána není, pak je polemika zbytečná.
V mimovědeckých neprokázaných světech kvetou ještě daleko podivnější květy.
Celá ta polemika zřejmě byla čistě na téma "co brání teorii memů, aby ji věda vzala vážně".
Pokud je shoda v tom, že ještě uznána není, pak je polemika zbytečná.
V mimovědeckých neprokázaných světech kvetou ještě daleko podivnější květy.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16474
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Musí být komunismus nutně totalitní?
WWstra
No jo, ale mě to celkem zajímá, proč.
Pochopit proč jsou krávovina chemtrails nebo homeopatie je pro mě hračka, protože mé vzdělání mě dostatečně poznamenalo v oborech fyziky a chemie, které stačí na to, abych je dokázal sám vyvrátit. A kdyby náhodou ne, tak aspoň dělám v letectví nebo mám kolem sebe dost doktorů, kterých se mohu zeptat, takže i ve věcech, kterým přímo nerozumím, se mohu spolehnout na konzultaci někoho informovaného. Případně můžu na internetu vygooglit článek "studie pana X v roce Y prokázaly, že účinek homeopatie je cca stejný jako účinek placeba".
S těmi memy je to mnohem těžší - v zásadě ta torie odpovída nějakému laickému pozorování, ale protože jsem laik, tak nevím, jestli to náhodou není "přání otcem myšlenky" a pozorování vždy "provádím" ex-post. Chybí mi tam ta predikce.
A když se snažim nějakou kritiku googlit, tak si moc nepomůžu:
- na české wiki někdo vyvrací teorii memů na základě vyvrácení lamarckismu, což je zjevná argumentační chyba a záměna přenosového média
- na anglické wiki je jako kritika zmíněno:
-- že memy jsou pseoudovědeckým vysvětlením kulturním evoluce - což nechápu, pže jsme myslel, že jsou jejím prostředkem? Může někdo vysvětlit rozdíl?
-- že je obtížné je popsat/analyzovat/izolovat - což zmínil i Faskal, ale tady nechápu proč teda není možné studovat vnější projevy. Zvlášť dneska, když máme konečně výpočetní sílu na to pracovat s "bigdata" záležitostmi a analýzy nestrukturovaných dat používám dnes a denně, když mi gmaps plánují nejrychlejší cestu z práce nebo gtranslator překládá vyfocený jídelní lístek v cizím jazyce...
-- že z toho mají osypky kreacionisti mě nějak nebere, to akorád "zloděj křičí chyťte zloděje".
-- a z toho zbytku kritiky (záměna se "sign" a "concept") jsem jelen, protože nemám potřebný humanitní background...
A žádný sociolog se kterým bych to mohl probrat se v mém širším okolí nenalézá.... ;o)
No jo, ale mě to celkem zajímá, proč.
Pochopit proč jsou krávovina chemtrails nebo homeopatie je pro mě hračka, protože mé vzdělání mě dostatečně poznamenalo v oborech fyziky a chemie, které stačí na to, abych je dokázal sám vyvrátit. A kdyby náhodou ne, tak aspoň dělám v letectví nebo mám kolem sebe dost doktorů, kterých se mohu zeptat, takže i ve věcech, kterým přímo nerozumím, se mohu spolehnout na konzultaci někoho informovaného. Případně můžu na internetu vygooglit článek "studie pana X v roce Y prokázaly, že účinek homeopatie je cca stejný jako účinek placeba".
S těmi memy je to mnohem těžší - v zásadě ta torie odpovída nějakému laickému pozorování, ale protože jsem laik, tak nevím, jestli to náhodou není "přání otcem myšlenky" a pozorování vždy "provádím" ex-post. Chybí mi tam ta predikce.
A když se snažim nějakou kritiku googlit, tak si moc nepomůžu:
- na české wiki někdo vyvrací teorii memů na základě vyvrácení lamarckismu, což je zjevná argumentační chyba a záměna přenosového média
- na anglické wiki je jako kritika zmíněno:
-- že memy jsou pseoudovědeckým vysvětlením kulturním evoluce - což nechápu, pže jsme myslel, že jsou jejím prostředkem? Může někdo vysvětlit rozdíl?
-- že je obtížné je popsat/analyzovat/izolovat - což zmínil i Faskal, ale tady nechápu proč teda není možné studovat vnější projevy. Zvlášť dneska, když máme konečně výpočetní sílu na to pracovat s "bigdata" záležitostmi a analýzy nestrukturovaných dat používám dnes a denně, když mi gmaps plánují nejrychlejší cestu z práce nebo gtranslator překládá vyfocený jídelní lístek v cizím jazyce...
-- že z toho mají osypky kreacionisti mě nějak nebere, to akorád "zloděj křičí chyťte zloděje".
-- a z toho zbytku kritiky (záměna se "sign" a "concept") jsem jelen, protože nemám potřebný humanitní background...
A žádný sociolog se kterým bych to mohl probrat se v mém širším okolí nenalézá.... ;o)
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Fritzs a 13 hostů