Filosofie, morálka a Zimbardo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3562
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od midewiwin » 26. 10. 2016, 16:36

Jersone, to podléhání autoritě přece neplatí absolutně, když uvažuješ o celé populaci.
Co se týče vojáků, a německých zvlášť, nevyžadovalo se, aby přemýšleli v kategoriích dobro a zlo a přijali v tom náhled autority, tedy velitele, ale chtělo se po nich, aby ho bezpodmínečně poslechli.
Dozorci v táborech si při vypořádání s morálními kategoriemi vypomohli tím, že v souladu s nacistickou ideologií přestali považovat vězně za lidi. Názorná ilustrace je film Vaterland.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25344
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun » 26. 10. 2016, 21:51

Za sebe jsem si k tomu přihodil na konci jen ty zbraně, což mi připadá naprosto logický krok (moc jako taková je vždy nebezpečná; kdyby se to vztahovalo jen na moc státu a ne moc jednotlivce,
Je to naprosto nelogický krok. Ano, princip dělby/omezení moci se vztahuje i na soukromou moc. Ale jejím zdrojem opravdu nejsou střelné zbraně v rukou občanů. Ty dokáží maximálně tak zmenšit rozdíl mezi etatizovanou mocí a občanstvem...

Nehledě k tomu,že sám říkáš, a v tom máš pravdu, že omezení moci se musí vztahovat i na policii...což prakticky znamená,že stát nemůže garantovat úplně bezpečí, pak ale nemá právo Ti bránit se bránit.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Jerson » 27. 10. 2016, 01:23

midewiwin píše:Jersone, to podléhání autoritě přece neplatí absolutně, když uvažuješ o celé populaci.
Co se týče vojáků, a německých zvlášť, nevyžadovalo se, aby přemýšleli v kategoriích dobro a zlo a přijali v tom náhled autority, tedy velitele, ale chtělo se po nich, aby ho bezpodmínečně poslechli.
Dozorci v táborech si při vypořádání s morálními kategoriemi vypomohli tím, že v souladu s nacistickou ideologií přestali považovat vězně za lidi. Názorná ilustrace je film Vaterland.
Myslím že 95% lidí má sklon autoritě podlehnout.
A v popisovaných případech nešlo o vojáky, ale "čistící jednotky". Jinak speciálně u německé armády se naopak vyžadovalo samostatné myšlení na všech úrovních, i když později Hitler tenhle princip potlačoval. Jen vojáci SS to měli jinak a aby se jim usnadnilo rozhodování, co je dobré a co špatné, měli jednat podle hesla "Má čest je věrnost", tedy za "správné" pokládat to, co rozkáže führer přímo nebo v zastoupení. Ale ani tohle nefungovalo tak snadno a zejména po roce 1943 si i esesáci mysleli ledacos jiného.
To že dozorci někoho nepovažovali za člověka, nebo si to namlouvali ale neznamená, že to jejich podvědomí přijalo bez výhrad a bez následků. Můžeš stokrát vidět a slyšet, že žid není člověk, že je na úrovni zvířete nebo rakoviny, ale když ho pak máš zastřelit, případně odnést jeho mrtvolu, tak se vědomí těmito kecy nenechá ošálit, protože ten žid pořád vypadá jako člověk. Tohle přesvědčování může pomoct v tom, že jsou lidé ochotni špatné věci udělat - ale dost selhávalo v tom, aby se následně v těchto lidech neozývalo svědomí. Výjimkou jsou samozřejmě psychopati, kterým to bylo a je opravdu jedno. A pak děti, které byly v téhle ideologii vychovávané odmala, dejme tomu od tří let. I když je dost možné, že na nich to zanechalo největší následky, jen jsem o tom tolik nečetl, protože se tím moc autorů nezabývá.

Možná že v Japonsku to bylo jiné, protože tam byly víra v autority a podřizování se jim zakořeněná ve společnosti mnohem hlouběji a také myšlenka, že jedinec je snadno (a dobrovolně) obětovatelný pro dobro společnosti tam má dlouhou tradici. Na druhou stranu tradici tam mají i sebevraždy po selhání, a špatně se zjišťuje, kolik Japonců za války spáchalo sebevraždu i z důvodu vlastního svědomí.

Celkově mám ale dojem, že Zimbardo se snaží tvrdit, že v určitých podmínkách se většina lidí bude chovat dost podobně (špatně) bez ohledu na to, jaký je jejich charakter v jiných situacích.

Z tohoto pohledu je také zajímavý Milgramův experiment, který celkem přesvědčivě ukázal, že velká většina testovaných lidí (opět s výhradou toho, že všechno byli lidé, kteří byli ochotni se nechat dobrovolně testovat za peníze) byla ochotná pokračovat v experimentu tak dlouho, dokud zdánlivě nezabili pokusnou osobu, a jen díky tomu, že jim nějaký jakovědec říkal "to je v pořádku, pokračujte, nemáte jinou možnost". Ostsatně tohle se před pár lety otestovalo i ve fiktivní reality show, kde účastníci byly ochotní provádět to samé. Nevím, jak moc se tyhle výsledky dají vztáhnout na celou populaci, které se většinou skládá z lidí, kteří se nechtějí nechat testovat, ale i tak to jsou dost alarmující výsledky.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host