Filosofie, morálka a Zimbardo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Sosacek
Příspěvky: 20452
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sosacek » 23. 10. 2016, 09:28

Rozšíření chytrých telefonů je podle mého názoru novou formou zla. Lidé se neustále dívají do těchto magických krabiček a nevnímají špatné věci, které se dějí kolem nich.
Mhm. Jasny. Typek to ma zmaknuty.

-----------------

Rozumim tomu spravne, ze Prison experiment se provadel na studentech psychologie? Ono kdyz si clovek uvedomi, ze ta skupina lidi se skladala z dvaceti (nebo kolika) dvacetiletych Alnagu a Sirienu, tak to najednou zacne davat o dost vetsi smysl.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4567
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Resurrection » 23. 10. 2016, 10:49

Sosacek píše:Mhm. Jasny. Typek to ma zmaknuty.
Narozdil od jinych techno-fobu jako *couch*couch*Spitzer*couch*cough* to ale v jeho podani neni zcela zcestny argument. Pouzivani smartphonou te odfiltrovava od okamzite okolni reality, coz je presne to, co on ma na mysli. Jak uz Arendtova psala, k triumfu zla staci, aby dobri lide nedelali nic (nebo cumeli v kritickou chvili do smartphonu, coz vyjde na stejno).
Rozumim tomu spravne, ze Prison experiment se provadel na studentech psychologie? Ono kdyz si clovek uvedomi, ze ta skupina lidi se skladala z dvaceti (nebo kolika) dvacetiletych Alnagu a Sirienu, tak to najednou zacne davat o dost vetsi smysl.
Pokud by to byl jediny pripad, tak by se to takto odmavnout skutence dalo. Bohuzel evidence, ktera dosla ke stejnym zamerum je docela zdrcujici. Mezi pro vec zcela zasadnimi jsou prave ten Stanfordsky experiment, Milgramuvy experiemnt a pripad 101. reservniho policejniho praporu. Spolecneho spolu nemaji nic moc krome tech zaveru.

A to je dost zrdcujici.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Argonantus » 23. 10. 2016, 11:35

Na východě Evropy se dělal ten samý pokus v obrovském měřítklu a výsledky byly dost podobné.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6634
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Invictus » 23. 10. 2016, 12:27

A to je dost zrdcujici.
Já si to nemyslím, když se na to podíváš z jiné strany, tak pokud tohle jsou jakési přirozené kmenové sklony, a podíváš se, jak funguje současná civilizace, tak zjevně jsme úspěšní v tom, to nějak potlačit a využít kreativněji.
A z pohledu do historie, se dá taky odhadnout, že až v dnešní době jsme tak citliví an útlak a vraždění, a že dřív to více patřilo k životu a lidé se nad tím, zase tak nepozastavovali.
Argonantus píše:Na východě Evropy se dělal ten samý pokus v obrovském měřítklu a výsledky byly dost podobné.
Tak to je hodně krutý humor, ten mám nejradši. $lol$
Rozumim tomu spravne, ze Prison experiment se provadel na studentech psychologie? Ono kdyz si clovek uvedomi, ze ta skupina lidi se skladala z dvaceti (nebo kolika) dvacetiletych Alnagu a Sirienu, tak to najednou zacne davat o dost vetsi smysl.
No Alnag a Sirien určitě nejsou typickými zástupci studentů psychologie, alespoň ne dnes, spíš bych je tipoval na nějaké ekonomy. A v současnosti je tam taky většina žen, třeba u mě v ročníku asi 60 lidí bylo snad 10 mužů, ale to byl myslím spíš extrém. To jen k těm studentům psychologie. :>;o)
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4567
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Resurrection » 23. 10. 2016, 12:41

Invictus píše:Já si to nemyslím, když se na to podíváš z jiné strany, tak pokud tohle jsou jakési přirozené kmenové sklony, a podíváš se, jak funguje současná civilizace, tak zjevně jsme úspěšní v tom, to nějak potlačit a využít kreativněji.
A z pohledu do historie, se dá taky odhadnout, že až v dnešní době jsme tak citliví an útlak a vraždění, a že dřív to více patřilo k životu a lidé se nad tím, zase tak nepozastavovali.
Diky! Docela dlouho jsem hledal, jak se na tuhle "vec" divat nejak pozitivne a tohle se mi celkem libi. :-)
Secrets are power.

Sosacek
Příspěvky: 20452
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sosacek » 23. 10. 2016, 14:44

Resurrection píše:Pouzivani smartphonou te odfiltrovava od okamzite okolni reality, coz je presne to, co on ma na mysli.
Jakoze smartphone je nerealna vec?
Jak uz Arendtova psala, k triumfu zla staci, aby dobri lide nedelali nic (nebo cumeli v kritickou chvili do smartphonu, coz vyjde na stejno).
Zlo triumfuje, protoze nekdo telefonuje?

Ja vim, ze ja sam mam sklony k prehnanym plamenym projevum, ktere nemyslim vazne, ale, ehm, poslouchas se?

(myslim s vyjimkou lidi, co si hrajou s telefonem kdyz ridi, coz je jak jet ozralej a zaslouzi zakaz rizeni, pokutu a preshubu)
A to je dost zrdcujici.
Obrázek

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4567
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Resurrection » 23. 10. 2016, 16:06

A co ten Browning? Nebo jen trolis?
Secrets are power.

Sosacek
Příspěvky: 20452
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sosacek » 23. 10. 2016, 16:21

Browning?

Spis premyslim, kam tim smerujes. Z premisy "lidi jsou inherentne zli" se vetsinou pokracuje dvema smery:

1) "a proto muzu byt svine a neni na tom nic spatneho" - sirienovske "altruismus neexistuje" a podobne, nebo

2) "a proto je treba pevnou ruku" - obhajovani a propagovani ruznych autoritativnich a totalitnich rezimu, protoze lidi jsou stado, bla bla (tady na foru je myslim hlavnim zastancem tohohle smeru eleshar).

Ke ktere s tech veci smerujes ty? A proc se pro podporu myslenky o inherentni zvracenosti lidstva(*) unavujes s nejakym stanfordem, kdyz mas mengeleho, matku terezu a milose zemana?

(*): coz se mimochodem dost podoba prvotnimu hrichu - souvislost, kterou musim jeste promyslet

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4567
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Resurrection » 23. 10. 2016, 16:36

https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_P ... talion_101

Analyzovalo to par lidi, zejmena ten Browning. tl;dr Z normalnich typku lze i v podstate bez natlaku udelat genocidni masove vrahy s temer absolutni ucinnosti, pokud je k takovemu chovani nabada "autorita".
Spis premyslim, kam tim smerujes. Z premisy "lidi jsou inherentne zli" se vetsinou pokracuje dvema smery:

1) "a proto muzu byt svine a neni na tom nic spatneho" - sirienovske "altruismus neexistuje" a podobne, nebo

2) "a proto je treba pevnou ruku" - obhajovani a propagovani ruznych autoritativnich a totalitnich rezimu, protoze lidi jsou stado, bla bla (tady na foru je myslim hlavnim zastancem tohohle smeru eleshar).
Nevim proc si myslis, ze se tu bavime o premise "lidi jsou inherentne zli". To tu netvrdil nikdo a netvrdi to ani Zimbardo. A ani neni pravda to, ze to nutne vede k temto dvema vecem. Pro me to treba vede k tomu, co psal Invictus. Ale toho mas mozna v ignore listu...


Takze co Zimbardo skutecne rika:
Každý věří, že odolá zlu. Zvládne to ale jen menšina. Zmanipulovat člověka, aby páchal zlo, je snadné. 75 až 90 procent lidí se bude v určité situaci chovat krutě.
Zvyrazneno mnou. To je totiz ta podstata a duvod, proc jsem to tu daval. Jestli je clovek inherentne zly nebo ne netusim a popravde to neni zas az tak moc zajimava otazka. To co on (a mnoho jinych) rika, je ale daleko zajimavejsi. A ta cisla nema vycucana s prstu. Ke stejnym dosel ten Browning. Nebo ten Milgram. Co s takovym zjistenim?

Invictus rika (a me je to doclea blizke), ze navzdory tomu, ze to tak evidentne je, se nasi civilizaci/spolecnosti podarilo to dost solidne potlacit. Ze to nicmene neni samozrejme nam treba aktualne dokazuji na Strednim vychode nebo kontinualne v Africe. Nove mozna na Filipinach a leckde jinde.

Jestli to ze me dela odpurce altruismu nebo zastance tvrde ruky, nemam zdani.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23885
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun » 23. 10. 2016, 16:43

navzdory tomu, ze to tak evidentne je, se nasi civilizaci/spolecnosti podarilo to dost solidne potlacit.
Žel, cenou za tohle jistě pozitivní potlačení je i potlačení schopnosti tomu čelit, bojovat s tím - méně pocitově tolerujeme, když někdo někomu ubližuje, ale stejně tak jsme méně ochotní se toho ubližovaného fakticky zastat.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 20452
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sosacek » 23. 10. 2016, 17:14

Resurrection píše:Nevim proc si myslis, ze se tu bavime o premise "lidi jsou inherentne zli". To tu netvrdil nikdo a netvrdi to ani Zimbardo. A ani neni pravda to, ze to nutne vede k temto dvema vecem. Pro me to treba vede k tomu, co psal Invictus. Ale toho mas mozna v ignore listu...
Každý věří, že odolá zlu. Zvládne to ale jen menšina. Zmanipulovat člověka, aby páchal zlo, je snadné. 75 až 90 procent lidí se bude v určité situaci chovat krutě.
Zvyrazneno mnou. To je totiz ta podstata a duvod, proc jsem to tu daval. Jestli je clovek inherentne zly nebo ne netusim a popravde to neni zas az tak moc zajimava otazka.
Jaky je rozdil, mezi "lidi jsou inherentne zli" a "zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne"? Jaky je v tom teoreticky rozdil? Jaky je v tom prakticky rozdil?
Co s takovym zjistenim?
No na to se te ptam. V 99 % kdyz nekdo vytahne Zimbarda a Milgram, tak hleda zaminku / ospravedlneni, ne pravdu.

EDIT: dekujeme Vallunovi za dobrou ukazku 8)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23885
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun » 23. 10. 2016, 17:21

Takže, Sosáčku, podle Tebe je přiměřenou reakcí na zlo protestní nota a nikoliv pomoc ubližovanému?

Navíc já neříkám nic o Zimbardovi and spol. ale o Invictových závěrech, takže jsi vedle jak ta jedle jak formálně, tak materiálně.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8936
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od York » 23. 10. 2016, 17:25

Sosacek píše:Jaky je rozdil, mezi "lidi jsou inherentne zli" a "zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne"? Jaky je v tom teoreticky rozdil? Jaky je v tom prakticky rozdil?
"lidi jsou inherentne zli" bych chápal tak, že se tak narodíš a když budeš žít sám na pustém ostrově, tak se nikdy nezměníš.

"zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne" chápu jako zmanipulování člověka, kterej už není trosečníkem na pustém ostrově, tj. ten "inherentní" stav přeplácnul něčím jiným. To, že je tak snadné prakticky kohokoliv revertnout k tomu "defaultnímu" chování, tudíž znamená, že dodatečně instalovaná vrstva naučených reakcí nepřekrývá ten základ zdaleka tak dobře, jak bychom rádi.

Celkem to dává smysl. "Přeprogramované" máme reakce na signály, se kterými se běžně v životě potkáváme. Tudíž:

:arrow? Když se potkáme s člověkem, který se k nám chová slušně, tak se automaticky spustí naučená reakce, chovat se k němu taky slušně, protože tahle situace nastává v našem životě hodně často, takže máme naučenou reakci dobře zažitou.

:arrow? potkáme se se Sosáčkem v mizerné náladě (sorry, ale jsi prostě dobrej příklad :-)) -> rekaci "chovat se i přes to slušně" až tak dobře zažitou nemáme, protože se nám málo často stává, že bychom v takové situaci chtěli reagovat slušně a mile -> tudíž je to těžké a snadno sklouzneme k "defaultní" reakci.

:arrow? A když nás někdo vystaví brutalitě v bezvýchodné situaci, tak s tím obvykle nemáme absolutně žádné zkušenosti, tudíž to nepřekrývá prakticky žádná vrstva naučeného chování a je extrémně těžké se chovat jinak než "defaultně".
Naposledy upravil(a) York dne 23. 10. 2016, 17:30, celkem upraveno 1 x.

Sosacek
Příspěvky: 20452
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sosacek » 23. 10. 2016, 17:28

Vallun píše:Takže, Sosáčku, podle Tebe je přiměřenou reakcí na zlo protestní nota a nikoliv pomoc ubližovanému?

Navíc já neříkám nic o Zimbardovi and spol. ale o Invictových závěrech, takže jsi vedle jak ta jedle jak formálně, tak materiálně.
A podle tebe potrebujeme byt zli, abychom mohli celit zlu? A k cemu to potom bude, kdyz tady tak jako tak bude zlo?

Zatracene, mas v podpisu ze Tolkien je prorok, to sis nevsiml, ze cela pointa Pana Prstenu byla o tom, jak ti hodni odmitli moc (Prstenu), i kdyz by ji mohli pouzit pro dobre veci, protoze by je zkorumpovala a eventuelne by ji pouzili na spatne veci? Ze misto aby zle moci celili vlastnim zlou moci, tak ji celili jemne tim, ze poslali nevinne a nezkorumpovane hobity?

By se z tebe typek obracel v hrobe.

...

Totalite nemuzes celit tim, ze si vyrobis vlastni totalitu, protoze pak jsi automaticky prohral, chapes? Chranit svoje hodnoty nemuzes tak, ze je zahodis.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23885
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun » 23. 10. 2016, 17:33

Tvá neschopnost porozumět psanému textu, když se Ti to hodí, je neuvěřitelná.

Společenstvo prstenu sice nepoužilo moc Prsten, ale zároveň mělo meče, luk a sekeru.

Já nemluvím o tom, že máme být zlí, to v žádném případě. Ale ne každý síla je zlo!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host