Filosofie, morálka a Zimbardo

[York]

Ale ne každý síla je zlo!

Tím bych si nebyl tak jistý. Pokud se totiž na to, co je zlo, nebudeš ptát sebe, ale toho, koho tvé jednání ovlivní, tak si jsem celkem jistý, že tě dotyčný moc nepochválí, když ho probodneš mečem. A to nehledě na to, jak moc považuješ své důvody za vznešené či oprávněné.

A taky si myslím, že pro něj nebude hrát moc velkou roli, jestli jsi ho probodnul mečem, useknul mu hlavu popravčí sekerou, zastřelil ho ve válce, nebo jsi ho třeba sejmul atomovkou spolu s miliónem dalších lidí.

[Vallun]

Tím bych si nebyl tak jistý. Pokud se totiž na to, co je zlo, nebudeš ptát sebe, ale toho, koho tvé jednání ovlivní, tak si jsem celkem jistý, že tě dotyčný moc nepochválí, když ho probodneš mečem, ať jsou tvé důvody jakkoliv vznešené.

Dost imbecilní přístup. Tohle je přesná ukázka toho, na co narazil Invictus. Myslíš to sice dobře - snažit se respektovat pohled všech a jejich zájmy. To je správný přístup, bez toho nepoznáš dobro. Ale i tenhle přístup má své meze. Nesmí vést k relativizaci dobra. Pokud Badboy někoho vraždí, tak ho zastřelím, pohled Badboye na to je irelevantní. Tím činem totiž vzroste míra dobra.

[York]

Vallun: Pleteš si dobro a prospěch skupiny lidí, kterou zrovna považuješ za tobě blízkou.

[Vallun]

Nioliv.

[Resurrection]

Jaky je rozdil, mezi "lidi jsou inherentne zli" a "zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne"? Jaky je v tom teoreticky rozdil? Jaky je v tom prakticky rozdil?

Rozdil je to zasadni. Pokud by lide byli inherentne zli, pak plati, ze je treba s tim pocitat a priori to resit (nebo na to rezignovat). Napriklad tou tvrdou rukou nebo a priori chovanim jako svine, protoze altruismus neexistuje (jelikoz lidi jsou a priori zli).

Pokud vime, ze bez ohledu na to, jaci lide sami od sebe jsou (coz nevime), mohou byt pomerne snadno zmanipulovani k pachani zla, pak se naopak soustredime na tu cast "zmanipulovani" a nikoliv na tu cast "lidi". Rozdil mi pripada zrejmu, ale osvetlim na prikladech, jak to vidim.

To prvni vede k tajne policii, fizlovani, vysokym trestum, presumpci viny a pachani lecjakeho svinstva ve jmenu ochrany celku atd. Argo to "vtipne" zminoval ve sve uvodni reakci. Protoze cilem je zabranit lidem pachat zlo, protoze to je prirozeny stav cloveka. Tedy udelat spolecnost, kde si lide nedovoli projevit svou prirozenost, jelikoz clovek je od priordy hajzl. Manipulace je prostredek, jak dosahnout cile.

To druhe vede k ochrane svobody, sireni informaci, presumpci neviny, delbe moci atd. Protoze cilem je zabranit manipulaci lidmi k tomu, aby pachali zlo (a destruovali spolecnost). Samozrejme i takova spolecnost ma donucovaci prostredky, ale typicky jich uzivano neni nebo jako posledni moznost. Tedy udelat takovou spolecnost, ktera to riziko minimalizuje - jak imho trefne popsal Invictus. Manipulace je neco, co se snazis potlacit.

Ale dost mozna v tom nevidis rozdil. Treba pro anarchisty je to teoreticky jedno jako druhy. Prakticky ale je v tom druhem treba nepovesi.

[Sadako]

Pokud Badboy někoho vraždí, tak ho zastřelím, pohled Badboye na to je irelevantní. Tím činem totiž vzroste míra dobra.

Ty vole, to seš právník?

Máme situaci.
Osoba W vraždí osobu X. Vidíme to zdálky, nikoho z nich neznáme a netušíme, co bylo příčinou sporu.
Můžou to být dva mafiáni, co vyřizují účty.
Může to být zákeřné přepadení nevinného civilisty.
Může to být vyvrcholení dlouholetého utrpení nebohého W pod tyranským X.

Jako, takřka se při své misanthropii stydím, že to říkám, ale nebylo by lepší W zneškodnit bez toho, že by chcípla a když bezprostřední nebezpečí pomine, zjistit, proč k té situaci vlastně došlo?

[Vallun]

Sadako, právě proto, že jsme právník!

Napsal jsem vraždí! Nikoliv zabíjí...

nebylo by lepší W zneškodnit bez toho, že by chcípla a když bezprostřední nebezpečí pomine, zjistit, proč k té situaci vlastně došlo?

Samozřejmě. Ono by to bylo lepší, i kdyby jej zjevně vraždila, tedy jednala ve zlém úmyslu. Trest má vynášet soud,ale to není v této věci my point of interest. Jde o to, že podle mne, a tady to jasně dokazujete, klesá schopnost akceptovat nejen zlé násilí, ale i to násilí nezbytné na obranu před tím zlým.

[Sosacek]

Hard man making hard decisions, neasi.

Je fascinujici, kolik fasistu ma tu fantasii, jak nekoho zachrani pomoci nasili.

[York]

Pokud by lide byli inherentne zli, pak plati, ze je treba s tim pocitat a priori to resit (nebo na to rezignovat). Napriklad tou tvrdou rukou nebo a priori chovanim jako svine, protoze altruismus neexistuje (jelikoz lidi jsou a priori zli).

To, že je někdo defaultně "zlý", přece ještě neznamená, že nemůže své chování změnit.

Je to přesně naopak, než kam vede tahle tvoje úvaha: Přirozenou rekací na tvrdou ruku je totiž vracet stejnou měrou - obcházet nastavená pravidla, podvádět a vykořisťovat ty, kdo jsou slabší než ty. Tedy chovat se přesně tak, jako kdybys byl v divočině.

To, co chceš, je ve skutečnosti zmanipulovat ostatní, aby se chovali "dobře". Tedy přesvědčit je, že jsou v takovém bezpečí, že to není nerozumné chování, a že v takovém prostředí mají natolik dobře, že jim nestojí za to podvádět a riskovat, že by o ty výsady mohli přijít. Což je přesný opak represí.

Jakmile se ti lidi dostanou do stavu "kdo nekrade, okrádá vlastní rodinu", nebo dokonce "kdo se nebrání se zbraní v ruce, hazarduje se svým životem", tak jsi totálně sehal.

To prvni vede k tajne policii, fizlovani, vysokym trestum, presumpci viny a pachani lecjakeho svinstva ve jmenu ochrany celku atd. Argo to "vtipne" zminoval ve sve uvodni reakci. Protoze cilem je zabranit lidem pachat zlo, protoze to je prirozeny stav cloveka. Tedy udelat spolecnost, kde si lide nedovoli projevit svou prirozenost, jelikoz clovek je od priordy hajzl. Manipulace je prostredek, jak dosahnout cile.

To druhe vede k ochrane svobody, sireni informaci, presumpci neviny, delbe moci atd. Protoze cilem je zabranit manipulaci lidmi k tomu, aby pachali zlo (a destruovali spolecnost). Samozrejme i takova spolecnost ma donucovaci prostredky, ale typicky jich uzivano neni nebo jako posledni moznost. Tedy udelat takovou spolecnost, ktera to riziko minimalizuje - jak imho trefne popsal Invictus. Manipulace je neco, co se snazis potlacit.

Problém je, že obojí je špatně. Ta druhá varianta je nejmenší zlo, které známe, ale pořád je to zlo. I přes nejlepší úmysly totiž pořád lidi k něčemu nutíš, něco jim zakazuješ, pořád stavíš na principech, které nutně vedou k brutální nerovnosti (a tedy k závisti, pocitům beznaděje a podobně) a motivují lidi, aby nastavená omezení obcházeli, protože to je nejefektivnější cesta k tomu, aby se měli fakt dobře oproti ostatním - což je pro ně důležité, protože mají srovnání.

[Sadako]

Napsal jsem vraždí! Nikoliv zabíjí...

Jak pouhým okem poznáš vraždu od zabíjení?

A mně šlo čistě prakticky o to, že když někoho sejmeš, je to dost nevratné (aspoň nevím o tom, že by nekromancie nějak zvlášť vzkvétala) a pokud tak učiníš v momentě, kdy je před tebou neznámá situace, můžeš pak být dost nemile překvapen.

Jde o to, že podle mne, a tady to jasně dokazujete, klesá schopnost akceptovat nejen zlé násilí, ale i to násilí nezbytné na obranu před tím zlým.

Ale píču a šišky.
Zrovna já mám k násilí vztah vyloženě přítulný.
Jenom ve mně tyhle kecy spouští přirozenou ostražitost. Protože po nich až příliš často následuje vykolíkování dobra a zla a to už jsme obvykle řádně rozjetí na horské dráze směr hajzl.

[Sosacek]

Jak pouhým okem poznáš vraždu od zabíjení?

Podle barvy kuze, samozrejme.

[Sosacek]

Rozdil je to zasadni.

Ok, uz tomu rozumim.

Sorry za agresivni pristup, ale tohle je skutecne poprve, co na me nekdo vytahl Zimbarda s jinym myslem nez obhajovat svinske chovani (at uz svoje vlastni, nebo cele spolecnosti v podobe totality).

[Resurrection]

Rozdil je to zasadni.

Ok, uz tomu rozumim.

Sorry za agresivni pristup, ale tohle je skutecne poprve, co na me nekdo vytahl Zimbarda s jinym myslem nez obhajovat svinske chovani (at uz svoje vlastni, nebo cele spolecnosti v podobe totality).

V pohode. Typek si takovy zneuzivani podle vseho ale nezaslouzi, kdyz se zivi tim, ze uci lidi, jak bejt hodny (zejmena v tech krizovejch situacich).

A York je evidentne anarchista.

EDIT: Jeste odpovim Yorkovi. To co se nelibi Sosackovi na tezi "lide jsou od prirody zli" je odkaz na prastary filozoficky problem, kdy zastanci "ano" totiz automaticky vyvozuji, ze clovek, ktery je od priordy zly, se bude chovat zle, pokud muze. To co popisujes ty, je jiny pohled na to, co jsem psal ja - natura cloveka neni dana a da se s ni pracovat - coz je ale v rozporu s filozofickym "antropozmrdismem".

[York]

"lide jsou od prirody zli"

Já bych spíš řekl, že člověk je od přírody neutrální. K dobru i zlu potřebuješ lidskou společnost a její vnitřní interakce. Zvířata nejsou bezdůvodně krutá*, to umí jen člověk.

* Zajímavé ale je, že zvířata si umí hrát, a to včetně šelem.

clovek se bude chovat zle, pokud muze.

Stejně tak ale platí, že člověk se bude chovat dobře, pokud může.

Problém je v tom, že je mnohem jednodušší vytvořit společnost, ve které se mohou někteří lidé chovat zle (a nejen že můžou, ale současně taky mají pocit, že z toho mají prospěch), než společnost, ve které se lidé mohli chovat dobře, aniž by měli pocit, že to za to vlastně ani nestojí.

[Vallun]

a že v takovém prostředí mají natolik dobře, že jim nestojí za to podvádět a riskovat, že by o ty výsady mohli přijít. Což je přesný opak represí.

Yorku, ale tady se přesně ukazuje, jak moc jsi mimo! Aby o ty výsady mohli přijít - aby taková možnost alespoň teoreticky existovala jako ten strašák, tak musí být nějaká represe...jinak Ti to hezká úvaha prostě nebude fungovat.

To druhe vede k ochrane svobody, sireni informaci, presumpci neviny, delbe moci atd. Protoze cilem je zabranit manipulaci lidmi k tomu, aby pachali zlo (a destruovali spolecnost). Samozrejme i takova spolecnost ma donucovaci prostredky, ale typicky jich uzivano neni nebo jako posledni moznost. Tedy udelat takovou spolecnost, ktera to riziko minimalizuje - jak imho trefne popsal Invictus. Manipulace je neco, co se snazis potlacit.

Problém je, že obojí je špatně. Ta druhá varianta je nejmenší zlo, které známe, ale pořád je to zlo. I přes nejlepší úmysly totiž pořád lidi k něčemu nutíš, něco jim zakazuješ, pořád stavíš na principech, které nutně vedou k brutální nerovnosti (a tedy k závisti, pocitům beznaděje a podobně) a motivují lidi, aby nastavená omezení obcházeli, protože to je nejefektivnější cesta k tomu, aby se měli fakt dobře oproti ostatním - což je pro ně důležité, protože mají srovnání.

a co lepšího jako navrhuješ?

Jak pouhým okem poznáš vraždu od zabíjení?

Znovu - má úvaha nesměřuje k těmto ohledům, ty jsou irelevantní. Východiskem je,že prostě vraždí.

A mně šlo čistě prakticky o to, že když někoho sejmeš, je to dost nevratné (aspoň nevím o tom, že by nekromancie nějak zvlášť vzkvétala) a pokud tak učiníš v momentě, kdy je před tebou neznámá situace, můžeš pak být dost nemile překvapen.

Jasně - ale když ho nesejmu, tak on sejme někoho jiného a je to lautr stejná situace. Takže nemilému překvapení se nemusím vyhnout ani tak.

Zrovna já mám k násilí vztah vyloženě přítulný.

No, zdá se, že bys jej spíš chtěla mít:)

Jenom ve mně tyhle kecy spouští přirozenou ostražitost. Protože po nich až příliš často následuje vykolíkování dobra a zla a to už jsme obvykle řádně rozjetí na horské dráze směr hajzl.

Jako ano, na to tak trochu narážím - nelze narýsovat pevnou hranici ,mezi dobrem a zlem, ale ta škála šedé má černý a bílý konec. To se strašně rádo popírá.

Zvířata nejsou bezdůvodně krutá*

Tys nikdy neměl kočku, co?