Filosofie, morálka a Zimbardo
Moderátor: Faskal
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Mhm. Jasny. Typek to ma zmaknuty.Rozšíření chytrých telefonů je podle mého názoru novou formou zla. Lidé se neustále dívají do těchto magických krabiček a nevnímají špatné věci, které se dějí kolem nich.
-----------------
Rozumim tomu spravne, ze Prison experiment se provadel na studentech psychologie? Ono kdyz si clovek uvedomi, ze ta skupina lidi se skladala z dvaceti (nebo kolika) dvacetiletych Alnagu a Sirienu, tak to najednou zacne davat o dost vetsi smysl.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Narozdil od jinych techno-fobu jako *couch*couch*Spitzer*couch*cough* to ale v jeho podani neni zcela zcestny argument. Pouzivani smartphonou te odfiltrovava od okamzite okolni reality, coz je presne to, co on ma na mysli. Jak uz Arendtova psala, k triumfu zla staci, aby dobri lide nedelali nic (nebo cumeli v kritickou chvili do smartphonu, coz vyjde na stejno).Sosacek píše:Mhm. Jasny. Typek to ma zmaknuty.
Pokud by to byl jediny pripad, tak by se to takto odmavnout skutence dalo. Bohuzel evidence, ktera dosla ke stejnym zamerum je docela zdrcujici. Mezi pro vec zcela zasadnimi jsou prave ten Stanfordsky experiment, Milgramuvy experiemnt a pripad 101. reservniho policejniho praporu. Spolecneho spolu nemaji nic moc krome tech zaveru.Rozumim tomu spravne, ze Prison experiment se provadel na studentech psychologie? Ono kdyz si clovek uvedomi, ze ta skupina lidi se skladala z dvaceti (nebo kolika) dvacetiletych Alnagu a Sirienu, tak to najednou zacne davat o dost vetsi smysl.
A to je dost zrdcujici.
Secrets are power.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Na východě Evropy se dělal ten samý pokus v obrovském měřítklu a výsledky byly dost podobné.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Já si to nemyslím, když se na to podíváš z jiné strany, tak pokud tohle jsou jakési přirozené kmenové sklony, a podíváš se, jak funguje současná civilizace, tak zjevně jsme úspěšní v tom, to nějak potlačit a využít kreativněji.A to je dost zrdcujici.
A z pohledu do historie, se dá taky odhadnout, že až v dnešní době jsme tak citliví an útlak a vraždění, a že dřív to více patřilo k životu a lidé se nad tím, zase tak nepozastavovali.
Tak to je hodně krutý humor, ten mám nejradši.Argonantus píše:Na východě Evropy se dělal ten samý pokus v obrovském měřítklu a výsledky byly dost podobné.
No Alnag a Sirien určitě nejsou typickými zástupci studentů psychologie, alespoň ne dnes, spíš bych je tipoval na nějaké ekonomy. A v současnosti je tam taky většina žen, třeba u mě v ročníku asi 60 lidí bylo snad 10 mužů, ale to byl myslím spíš extrém. To jen k těm studentům psychologie. :>;o)Rozumim tomu spravne, ze Prison experiment se provadel na studentech psychologie? Ono kdyz si clovek uvedomi, ze ta skupina lidi se skladala z dvaceti (nebo kolika) dvacetiletych Alnagu a Sirienu, tak to najednou zacne davat o dost vetsi smysl.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Diky! Docela dlouho jsem hledal, jak se na tuhle "vec" divat nejak pozitivne a tohle se mi celkem libi.Invictus píše:Já si to nemyslím, když se na to podíváš z jiné strany, tak pokud tohle jsou jakési přirozené kmenové sklony, a podíváš se, jak funguje současná civilizace, tak zjevně jsme úspěšní v tom, to nějak potlačit a využít kreativněji.
A z pohledu do historie, se dá taky odhadnout, že až v dnešní době jsme tak citliví an útlak a vraždění, a že dřív to více patřilo k životu a lidé se nad tím, zase tak nepozastavovali.
Secrets are power.
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Jakoze smartphone je nerealna vec?Resurrection píše:Pouzivani smartphonou te odfiltrovava od okamzite okolni reality, coz je presne to, co on ma na mysli.
Zlo triumfuje, protoze nekdo telefonuje?Jak uz Arendtova psala, k triumfu zla staci, aby dobri lide nedelali nic (nebo cumeli v kritickou chvili do smartphonu, coz vyjde na stejno).
Ja vim, ze ja sam mam sklony k prehnanym plamenym projevum, ktere nemyslim vazne, ale, ehm, poslouchas se?
(myslim s vyjimkou lidi, co si hrajou s telefonem kdyz ridi, coz je jak jet ozralej a zaslouzi zakaz rizeni, pokutu a preshubu)
A to je dost zrdcujici.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Browning?
Spis premyslim, kam tim smerujes. Z premisy "lidi jsou inherentne zli" se vetsinou pokracuje dvema smery:
1) "a proto muzu byt svine a neni na tom nic spatneho" - sirienovske "altruismus neexistuje" a podobne, nebo
2) "a proto je treba pevnou ruku" - obhajovani a propagovani ruznych autoritativnich a totalitnich rezimu, protoze lidi jsou stado, bla bla (tady na foru je myslim hlavnim zastancem tohohle smeru eleshar).
Ke ktere s tech veci smerujes ty? A proc se pro podporu myslenky o inherentni zvracenosti lidstva(*) unavujes s nejakym stanfordem, kdyz mas mengeleho, matku terezu a milose zemana?
(*): coz se mimochodem dost podoba prvotnimu hrichu - souvislost, kterou musim jeste promyslet
Spis premyslim, kam tim smerujes. Z premisy "lidi jsou inherentne zli" se vetsinou pokracuje dvema smery:
1) "a proto muzu byt svine a neni na tom nic spatneho" - sirienovske "altruismus neexistuje" a podobne, nebo
2) "a proto je treba pevnou ruku" - obhajovani a propagovani ruznych autoritativnich a totalitnich rezimu, protoze lidi jsou stado, bla bla (tady na foru je myslim hlavnim zastancem tohohle smeru eleshar).
Ke ktere s tech veci smerujes ty? A proc se pro podporu myslenky o inherentni zvracenosti lidstva(*) unavujes s nejakym stanfordem, kdyz mas mengeleho, matku terezu a milose zemana?
(*): coz se mimochodem dost podoba prvotnimu hrichu - souvislost, kterou musim jeste promyslet
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_P ... talion_101
Analyzovalo to par lidi, zejmena ten Browning. tl;dr Z normalnich typku lze i v podstate bez natlaku udelat genocidni masove vrahy s temer absolutni ucinnosti, pokud je k takovemu chovani nabada "autorita".
Takze co Zimbardo skutecne rika:
Invictus rika (a me je to doclea blizke), ze navzdory tomu, ze to tak evidentne je, se nasi civilizaci/spolecnosti podarilo to dost solidne potlacit. Ze to nicmene neni samozrejme nam treba aktualne dokazuji na Strednim vychode nebo kontinualne v Africe. Nove mozna na Filipinach a leckde jinde.
Jestli to ze me dela odpurce altruismu nebo zastance tvrde ruky, nemam zdani.
Analyzovalo to par lidi, zejmena ten Browning. tl;dr Z normalnich typku lze i v podstate bez natlaku udelat genocidni masove vrahy s temer absolutni ucinnosti, pokud je k takovemu chovani nabada "autorita".
Nevim proc si myslis, ze se tu bavime o premise "lidi jsou inherentne zli". To tu netvrdil nikdo a netvrdi to ani Zimbardo. A ani neni pravda to, ze to nutne vede k temto dvema vecem. Pro me to treba vede k tomu, co psal Invictus. Ale toho mas mozna v ignore listu...Spis premyslim, kam tim smerujes. Z premisy "lidi jsou inherentne zli" se vetsinou pokracuje dvema smery:
1) "a proto muzu byt svine a neni na tom nic spatneho" - sirienovske "altruismus neexistuje" a podobne, nebo
2) "a proto je treba pevnou ruku" - obhajovani a propagovani ruznych autoritativnich a totalitnich rezimu, protoze lidi jsou stado, bla bla (tady na foru je myslim hlavnim zastancem tohohle smeru eleshar).
Takze co Zimbardo skutecne rika:
Zvyrazneno mnou. To je totiz ta podstata a duvod, proc jsem to tu daval. Jestli je clovek inherentne zly nebo ne netusim a popravde to neni zas az tak moc zajimava otazka. To co on (a mnoho jinych) rika, je ale daleko zajimavejsi. A ta cisla nema vycucana s prstu. Ke stejnym dosel ten Browning. Nebo ten Milgram. Co s takovym zjistenim?Každý věří, že odolá zlu. Zvládne to ale jen menšina. Zmanipulovat člověka, aby páchal zlo, je snadné. 75 až 90 procent lidí se bude v určité situaci chovat krutě.
Invictus rika (a me je to doclea blizke), ze navzdory tomu, ze to tak evidentne je, se nasi civilizaci/spolecnosti podarilo to dost solidne potlacit. Ze to nicmene neni samozrejme nam treba aktualne dokazuji na Strednim vychode nebo kontinualne v Africe. Nove mozna na Filipinach a leckde jinde.
Jestli to ze me dela odpurce altruismu nebo zastance tvrde ruky, nemam zdani.
Secrets are power.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Žel, cenou za tohle jistě pozitivní potlačení je i potlačení schopnosti tomu čelit, bojovat s tím - méně pocitově tolerujeme, když někdo někomu ubližuje, ale stejně tak jsme méně ochotní se toho ubližovaného fakticky zastat.navzdory tomu, ze to tak evidentne je, se nasi civilizaci/spolecnosti podarilo to dost solidne potlacit.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Jaky je rozdil, mezi "lidi jsou inherentne zli" a "zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne"? Jaky je v tom teoreticky rozdil? Jaky je v tom prakticky rozdil?Resurrection píše:Nevim proc si myslis, ze se tu bavime o premise "lidi jsou inherentne zli". To tu netvrdil nikdo a netvrdi to ani Zimbardo. A ani neni pravda to, ze to nutne vede k temto dvema vecem. Pro me to treba vede k tomu, co psal Invictus. Ale toho mas mozna v ignore listu...
Zvyrazneno mnou. To je totiz ta podstata a duvod, proc jsem to tu daval. Jestli je clovek inherentne zly nebo ne netusim a popravde to neni zas az tak moc zajimava otazka.Každý věří, že odolá zlu. Zvládne to ale jen menšina. Zmanipulovat člověka, aby páchal zlo, je snadné. 75 až 90 procent lidí se bude v určité situaci chovat krutě.
No na to se te ptam. V 99 % kdyz nekdo vytahne Zimbarda a Milgram, tak hleda zaminku / ospravedlneni, ne pravdu.Co s takovym zjistenim?
EDIT: dekujeme Vallunovi za dobrou ukazku
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Takže, Sosáčku, podle Tebe je přiměřenou reakcí na zlo protestní nota a nikoliv pomoc ubližovanému?
Navíc já neříkám nic o Zimbardovi and spol. ale o Invictových závěrech, takže jsi vedle jak ta jedle jak formálně, tak materiálně.
Navíc já neříkám nic o Zimbardovi and spol. ale o Invictových závěrech, takže jsi vedle jak ta jedle jak formálně, tak materiálně.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
"lidi jsou inherentne zli" bych chápal tak, že se tak narodíš a když budeš žít sám na pustém ostrově, tak se nikdy nezměníš.Sosacek píše:Jaky je rozdil, mezi "lidi jsou inherentne zli" a "zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne"? Jaky je v tom teoreticky rozdil? Jaky je v tom prakticky rozdil?
"zmanipulovat cloveka, aby pachal zlo, je snadne" chápu jako zmanipulování člověka, kterej už není trosečníkem na pustém ostrově, tj. ten "inherentní" stav přeplácnul něčím jiným. To, že je tak snadné prakticky kohokoliv revertnout k tomu "defaultnímu" chování, tudíž znamená, že dodatečně instalovaná vrstva naučených reakcí nepřekrývá ten základ zdaleka tak dobře, jak bychom rádi.
Celkem to dává smysl. "Přeprogramované" máme reakce na signály, se kterými se běžně v životě potkáváme. Tudíž:
Když se potkáme s člověkem, který se k nám chová slušně, tak se automaticky spustí naučená reakce, chovat se k němu taky slušně, protože tahle situace nastává v našem životě hodně často, takže máme naučenou reakci dobře zažitou.
potkáme se se Sosáčkem v mizerné náladě (sorry, ale jsi prostě dobrej příklad ) -> rekaci "chovat se i přes to slušně" až tak dobře zažitou nemáme, protože se nám málo často stává, že bychom v takové situaci chtěli reagovat slušně a mile -> tudíž je to těžké a snadno sklouzneme k "defaultní" reakci.
A když nás někdo vystaví brutalitě v bezvýchodné situaci, tak s tím obvykle nemáme absolutně žádné zkušenosti, tudíž to nepřekrývá prakticky žádná vrstva naučeného chování a je extrémně těžké se chovat jinak než "defaultně".
Naposledy upravil(a) York dne 23. 10. 2016, 18:30, celkem upraveno 1 x.
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
A podle tebe potrebujeme byt zli, abychom mohli celit zlu? A k cemu to potom bude, kdyz tady tak jako tak bude zlo?Vallun píše:Takže, Sosáčku, podle Tebe je přiměřenou reakcí na zlo protestní nota a nikoliv pomoc ubližovanému?
Navíc já neříkám nic o Zimbardovi and spol. ale o Invictových závěrech, takže jsi vedle jak ta jedle jak formálně, tak materiálně.
Zatracene, mas v podpisu ze Tolkien je prorok, to sis nevsiml, ze cela pointa Pana Prstenu byla o tom, jak ti hodni odmitli moc (Prstenu), i kdyz by ji mohli pouzit pro dobre veci, protoze by je zkorumpovala a eventuelne by ji pouzili na spatne veci? Ze misto aby zle moci celili vlastnim zlou moci, tak ji celili jemne tim, ze poslali nevinne a nezkorumpovane hobity?
By se z tebe typek obracel v hrobe.
...
Totalite nemuzes celit tim, ze si vyrobis vlastni totalitu, protoze pak jsi automaticky prohral, chapes? Chranit svoje hodnoty nemuzes tak, ze je zahodis.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Filosofie, morálka a Zimbardo
Tvá neschopnost porozumět psanému textu, když se Ti to hodí, je neuvěřitelná.
Společenstvo prstenu sice nepoužilo moc Prsten, ale zároveň mělo meče, luk a sekeru.
Já nemluvím o tom, že máme být zlí, to v žádném případě. Ale ne každý síla je zlo!
Společenstvo prstenu sice nepoužilo moc Prsten, ale zároveň mělo meče, luk a sekeru.
Já nemluvím o tom, že máme být zlí, to v žádném případě. Ale ne každý síla je zlo!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 hostů