Filosofie, morálka a Zimbardo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od York »

Vallun píše:
a že v takovém prostředí mají natolik dobře, že jim nestojí za to podvádět a riskovat, že by o ty výsady mohli přijít. Což je přesný opak represí.
Yorku, ale tady se přesně ukazuje, jak moc jsi mimo! Aby o ty výsady mohli přijít - aby taková možnost alespoň teoreticky existovala jako ten strašák, tak musí být nějaká represe...jinak Ti to hezká úvaha prostě nebude fungovat.
Nemusí.

Představ si, že žiješ se svými přáteli. Obecně s lidmi, se kterými si fakt dobře rozumíš, nikdy se s nima nehádáš, vaříte společně a máte dost pro všechny, takže nemusíte řešit, čí je která mrkev nebo brambora.

A teď si představ, že tě někdo vrátí do každodenní reality. Není to vězení, pravděpodobně nepřijdeš o žádná podstatná práva, nejspíš tě nikdo nebude omezovat víc, než je nezbytně nutné. Ale už to ani zdaleka není tak super, jako když jsi někde s přáteli a nemusíš nic řešit a ničeho se bát.

To je ten pocit ztráty, o kterém mluvím.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun »

Taqk, teď se nad tím zamysli ještě jednou a zkus sám napsat, kde je mezera Tvé úvahy;)

Já zatím domeju nádobí, schválně, jestli to dáš.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od midewiwin »

Lidi, kteří jsou hodní, i ti, kteří jsou méně hodní, mají nějak nastaveno ponětí, co je dobré a co špatné jednání vůči jiným. Říkají tomu morálka, ale mají to taky podloženo zákony, zvyklostmi, celoživotní víceméně poklidnou a nerušenou praxí, která je utvrzuje, že respekt k jistým pravidlům je nutný a že ubližovat bližním se nemá. A když to porušují, mají z toho blbý pocit.
Ty pokusy neukázaly nic jiného, než že jen málokdo je imunní vůči působení autority. Autority, která nastaví takové podmínky, že jí umožní to výše zmíněné nastavení zrušit. Autority, která prohlásí, že zlo není zlem, ale jde o jednání nejen povolené, ale dokonce žádoucí či nutné.
Ten, kdo podlehne, uvěří, že nepáchá nic špatného, svědomí má nedotčené. V tom je celý ten vtip a hrůza.
Školy pokud vím ještě nezačaly s kurzy, jak se takové autoritě bránit.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Naoki »

Školy pokud vím ještě nezačaly s kurzy, jak se takové autoritě bránit.
Ty Zimbardovi ano
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od ilgir »

Midewiwin: Přesně. Taky mi přijde, že ty experimenty nejsou o tom, že přesvědčili lidi, aby dobrovolně páchali zlo, ale že přesvědčili lidi, že to, co páchají, není zlo.

Vězeňský dozorce z experimentu nebo z koncentráku (je to jedno) se zásadně liší od zkorumpovaného politika, co rozkrádá veřejnou kasu. Ten první si neuvědomuje, že páchá zlo, protože je zmanipulovaný autoritou. Ten druhý to ví, ale krade, protože dal vlastní sobecký zájem na první místo a navíc věří, že ho při tom nechytí.

Tyhle dvě kategorie páchání zla by se neměly směšovat, protože pak z toho lidé vyvodí naprosto mylné závěry, jak se to stalo Sosimu.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od komi »

ilgir: tyhle dvě skupiny ale nejsou vůbec tak striktně oddělené. V obou případech hraje "stádový reflex" dost výraznou roli. Pokud je politik ve zkorumpovaném prostředí a sem tam si něco ukradne většina jeho kamarádů, tak mu taky nepřijde amorální si něco nahrabat pro sebe. A aby to měl snazší, tak si to ještě odůvodní tak, že by stejně to rozkradli jiní a že ta trocha, co mu zůstala za nehty je jen plivanec v moři.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od ilgir »

Tak jasně. Ale zatímco jednání první skupiny se odehrává v izolovaném velice specifickém prostředí, tak jednání druhé skupiny se odehrává v běžné realitě, kde po korupčnících jdou novináři a cajti. I ti největší exoti typu Dbalý si zjevně protiprávnost svého jednání uvědomují a dávají si aspoň trochu bacha.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Argonantus »

Sosacek píše: Sorry za agresivni pristup, ale tohle je skutecne poprve, co na me nekdo vytahl Zimbarda s jinym myslem nez obhajovat svinske chovani (at uz svoje vlastni, nebo cele spolecnosti v podobe totality).
Já nevím s kým a kde se stýkáš, ale debata na téma "lidé jsou od podstaty zlí/dobří" se vede v politologii, právu, sociologii, psychologii a kdovíkde jinde už několik staletí.
V těch méně dávných mixnuto oblíbeným evergreenem nature/nurture, jak jste předvedli s Resurrectionem.

Debatu zejména odpálil Thomas Hobbes, který dospěl k něčemu přesně opačnému, než tu hlásáš; to, že lidé mají sklon ke zlu (tedy jsou v zásadě špatní, ať z důvodu nature nebo nurture, to on ještě neřešil), vede k tomu, že všechny pokusy o vládu mají přirozenou tendenci se zkurvit, moc je vždycky nebezpečná a je třeba jí naopak mít na jednom místě co nejméně, asi jako štěpného radioaktivního materiálu.
V zásadě z toho vycházela partička, která založila USA (jejich ústava a další pojednání obsahují přímou polemiku s Platónem a jeho Ústavou), a podařilo se jim postavit systém, který chodí 200 let celkem slušně (teď zrovna možná dospěl ke krizi, to není jasné). Jádro pudla byla dělba moci a vláda práva nad lidmi, nikoli obráceně.

Systém opačný, vycházející z opačné premisy, že lid je nade vše moudrý a do všeho vidí stvořil francouzskou revoluci, založenou na co nejpřímější vůli lidu, s tím, že právo a všechny moci ostatní je tomu třeba podřídit. Systém nebyl stabilní vůbec a vydržel pár let, za cenu ohromného teroru. Přesto se tento systém znovu a znovu zkouší resurrektovat, například u všech mně známých komunismů, nebo u hlasatelů přímé demokracie (Okamura TM).

Týpek jménem Zimbardo vpodstatě zjistil, že Hobbes má pravdu, a upřesnil to ohledně toho nature/nurture; zajímavé na tom bylo, že pokusní subjekti nebyli žádní zločinci a "od přírody" špatní lidé, ale k té špatnosti je jasně dotlačila situace a to překvapivě snadno a rychle. Moje prostořeká poznámka o pokusu na východě vycházela z úplně stejných pozorování; lidi se tehdy masově chovali jako svině, protože to pro ně bylo výhodné a byli za to přímo odměňováni.
Ti samí lidé se dnes v rozumnějším systému chovají daleko rozumněji; ale je bohužel přesně vidět, jak strašně snadno se chytají na jakékoli signály, že se starý systém vrací a že svinit se už zase smí.

Týpek jménem Tolkien říkal vlastně zase to samé; každá moc je nebezpečná, není nikdo, kdo má automaticky předplaceno, že jí odolá.

Pak byl ještě týpek jménem Hayek, který o tom napsal obrovskou tlustou knihu, jak správně a co nejvíc omezovat moc vlády, a dostal za to Nobelovu cenu. A u nás ji málokdo četl, ke škodě věci.

Když se vrátím zpátky, tihle lidé všichni souhlasili s Hobbesem, že "homo homini lupus", nicméně z toho vyvodili přesně opačný závěr, než s jakým se údajně setkáváš; právě proto má být moc co nejvíce omezována a kontrolována, neb je z podstaty věci nebezpečná.
Takže - méně přímé demokracie. Méně moci parlamentu a víc orgánů, mezi které se to dělí. Méně policajtů a hlavně je rozdělit do různých part podle kompetencí (opak poslední reformy policie). Rotace vedení v justici (opak naší vznikající monarchie). Ale taky i méně zbraní a víc povolení a kontrol k jejich prodeji.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun »

Argo - nebýt té poslední myšlenky, která je v rozporu se vším predchozím, tak bych to podepsal.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 667
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Korhul »

Je ovšem zajímavé, že v případě přijetí premisy, že lidé přirozeně tendují k dobrému chování, nás to může dovést úvahou k prakticky stejnému závěru. Totiž pokud lze člověku skrze jeho snahu konat dobro důvěřovat, lze mu také svěřit větší díl odpovědnosti za sebe samého, tudíž moc nad ním vykonávanou lze decentralizovat, dekoncentrovat a celkově umenšovat na nejnižší nezbytný rozsah.

Zároveň tento předpoklad paradoxně nebrání ani opačnému závěru. Jsou-li lidé dobří, pak by i soustředěná moc měla vést k tomu, že se bude blaho lidí zvětšovat, protože každý bude mít na paměti prospěch všech. Jenže to nám vyvrací empirie. Historie nás poučuje spolehlivě o tom, že soustředěná moc přináší tyranii. A nutně to musí vyvrátit i hlubší teoretická úvaha - viz mj. problémy selhání jednoho muže, problém distribuce a vyhodnocování informací a subjektivní teorie mezního užitku. No to už je víceméně i rozebíráno tím odkazovaným Hayekem, na kterého se už dlouho chystám...
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Obrázek Obrázek Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od York »

CGP Grey: 3 Rules for Rulers.

(Spousta videí z toho channelu je zajímavá, btw.)
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sosacek »

Vallun píše:Argo - nebýt té poslední myšlenky, která je v rozporu se vším predchozím, tak bych to podepsal.
Nema smysl rikat vic.

Snad jen, ze Argo je i nekonzistentni sam se sebou - chce vetsi delbu moci, ale mene prime demokracie. Chce vetsi delbu moci, ale min zbrani a min svobody. Zajimavy paradox.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 667
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Korhul »

Požadavek na větší dělbu moci a zároveň méně přímé demokracie nemusí být per se nekonzistentní. Pokud považuju myšlenku demokratické vlády jako takové za správnou a lepší než jiné systémy (monarchie, anarchie,...), pak uvnitř této úvahy je podle mě legitimní klást otázku, jaký způsob výkonu moci a jejího rozdělení přinese největší užitek. A teď jde právě o to, co definujeme tím užitkem. Jestli je to míra osobní svobody, ekonomický prospěch a sociální smír něco jiného nebo nějaké vyvážení mixu toho všeho.

Pokud chci maximalizovat svobodu, pak je nutné uvést, že přímá demokracie má tendenci k tomu stát se tyranií většiny nad menšinou. Z toho vyplývá podle mě nutné vítězství průměrnosti. Ne že by ta zastupitelská na tom teda byla o moc líp, ale pokud už demokratickou vládu, tak pro mě jedině s pečlivě vytvořeným systémem brzd a protivah. Protože tím se vytěžuje lidská touha po moci alespoň trochu ve prospěch systému jako takového.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Obrázek Obrázek Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Argonantus »

Nevysvětloval jsem názor svůj, ale převažující názor světové politologie v několika posledních stoletích.

Za sebe jsem si k tomu přihodil na konci jen ty zbraně, což mi připadá naprosto logický krok (moc jako taková je vždy nebezpečná; kdyby se to vztahovalo jen na moc státu a ne moc jednotlivce, dospěla by tahleta logika k soukromým armádám. K čemuž možná v mysli některých amerických libertariánů skutečně míří)

Přímá demokracie je samozřejmě pravý opak toho, co popisuju jako systém dělby moci; extrémní koncentrace moci. To, že rozhodnutí dělá současně hodně lidí nijak nezmenšuje fakt, že je to extrémní koncentrace moci.
Zkušenosti s přímou demokracií jsou zatím poměrně katastrofální; ale její apologety to příliš nezneklidňuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Jerson »

midewiwin píše:Lidi, kteří jsou hodní, i ti, kteří jsou méně hodní, mají nějak nastaveno ponětí, co je dobré a co špatné jednání vůči jiným. Říkají tomu morálka, ale mají to taky podloženo zákony, zvyklostmi, celoživotní víceméně poklidnou a nerušenou praxí, která je utvrzuje, že respekt k jistým pravidlům je nutný a že ubližovat bližním se nemá. A když to porušují, mají z toho blbý pocit.
Ty pokusy neukázaly nic jiného, než že jen málokdo je imunní vůči působení autority. Autority, která nastaví takové podmínky, že jí umožní to výše zmíněné nastavení zrušit. Autority, která prohlásí, že zlo není zlem, ale jde o jednání nejen povolené, ale dokonce žádoucí či nutné.
Ten, kdo podlehne, uvěří, že nepáchá nic špatného, svědomí má nedotčené. V tom je celý ten vtip a hrůza.
No, ne. I strážci v koncentráku a lidé z Einsatzgruppen - tedy speciálně vybraných, aby zabíjeli na příkaz režimu - se nevyhnuli tomu, že i přes rozkazy a silný ideologický vliv měli v nejednom případě velmi špatné svědomí a psychické poruchy. Jasně, byli mezi nimi takoví, kteří bez slitování střelili do hlavy kohokoliv a pak ho ještě položivého nechali zaházet. Ale taky mezi nimi bylo dost takových, kteří vyžadovali, aby se popravy zastřelením prováděly podle předpisů - tedy pět střelců na jeden cíl, z nichž jeden střelec (neznámo který) má nabito slepými, takže ve výsledku se každý z nich může utěšovat tím, že to nebyl osobně on, kdo zabil. Když pak Německu docházela munice a snížilo počet střelců na dva s ostrými náboji, muselo zároveň zvýšit příděl alkoholu, a i pak se ve zvýšené míře objevovaly stížnosti, odmítání rozkazů i sebevraždy. A to pořád mluvím o lidech, kteří se na tuhle špinavou práci přihlásili víceméně dobrovolně, takže mezi nimi byl určitě větší podíl nemorálních hajzlů než v běžné populaci.

To že lidé podléhají autoritám je jedna věc, a působení dané situace na svědomí věc druhá, moc nesouvisející. Lidé autoritám podléhají (a nejen studenti psychologie, kteří jsou často bráni jako náhodný vzorek, i když jsou z principu předvybráni - stejně jako je předvybraný každý, kdo se dobrovolně přihlásí k jakémukoliv experimentu, protože jsou z principu vyloučeni lidé, kteří se dobrovolně nikdy na nic nehlásí a kterých je většina), a když dělají špatné věci, mají špatné svědomí v závislosti na svém charakteru.

Na druhou stranu lidé jsou stejně tak schopni podlehnout i "dobré" autoritě, tedy třeba pomoct někomu, když jim někdo (třeba jen zdánlivě profesionálně vypadající řekne, co mají dělat. Ideálně když jim to řekne osobně. Jak nám pokaždé opakují na kurzu první pomoci, je zbytečné říkat "pojďte mi někdo pomoct", protože stačí tři přihlížející, aby nikdo z nich nepřišel. Zatímco když řeknu "ty mi pojď pomoc, ty volej záchranku a ty zastav dopravu" a řeknu to rozhodně, tak velmi často poslechnou.

Zrovna tohle Zimbardo celkem dobře vystihl, i když se zabývá hlavně tou "špatnou stranou", tedy autoritami nabádajícími k páchání zla. A osobně si myslím, že věta "lidé jsou zlí" není o nic pravdivější než věta "lidé jsou dobří". Samo od sebe škodí stejně málo lidí, kolik jich samo od sebe pomáhá. Vliv vnějších podmínek - nejen autorit, ale i nálad ve společnosti, nastavení zákonů a všech dalších věcí - je mnohem větší než samotný charakter většiny lidí.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů