Filosofie, morálka a Zimbardo

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sirien » 12. 2. 2015, 23:46

Edit od Ecthelion: Debata byla přesunuta odsud.
Sparkle píše:Trocha čtení o otázce dobra a zla a jak se stavět k záporákům a záporáctví a tak vůbec. Něco z těch myšlenek v Taurilu nejspíš najdete.

http://www.kzamysleni.cz/luciferuv-efek ... -lide-zli/
Možná by nebylo naškodu trochu méně pop-intelektuálky Arendtové co měla v oblibě věci líbivě komentova z pozice svého "unikátního vhledu" popř. přestřelek o profláklém Zimbardovi a trochu víc skutečného na datech založeného výzkumu. Zkus mrknout třeba na heslo "moral disengagement", je to velmi zajímavá problematika kolem otázek morálky, která dává dost zajímavý insight do problematiky konaného zla. Podobně zajímavý je třeba výzkum stereotypizace, tribality a skupinové příslušnosti.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25887
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2015, 06:46

Ten článek je dosti špatný, odfláklý...zejména v oblasti vyhodnocení Zimbardova experimentu je to snůška nesmyslů, schovávajících se za citace druhých. nicméně denegace Arendtové je podobně krátkozraká, že Siriene:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Sirien » 13. 2. 2015, 13:52

Já tu Heideggerovu milenku prostě nemám rád. Četl jsem ty její slavné práce a nějak mě neokouzlily - v podstatě jsou všechny o tomtéž - pozorování něčeho následované jejími osobními úvahami na dané téma, které se opírá o její neformální argumentaci. Většina jejích tvrzení se opírá o intuitivní-estetickou morálku, nestojí to na naprosto žádném výzkumu ani formálně konzistentní argumentaci. Třeba v "O násilí" to je cítit jak svině, většina argumentů v důsledku stojí na její prosté dojmologii a ta argumentace funguje prostě protože většina lidí s ní tu výchozí dojmologii sdílí, což nicméně není relevantní, protože tam je hafo perception bias které se ona nijak nenamáhá oddělit nebo na to jen upozornit.

Kdyby to byla prostě korespondenční novinářka a ty práce byly určené názorovému sloupku nebo zpravodajství o události, tak neřeknu ani popel, ale jako filozoficko-etická autorka nebo autorka zabývající se společenskou problematikou stojí sotva za ten papír, na kterej jí tisknou.

Celá její prestiž stojí prostě na tom, že byla zpětně doceněná hipster antinacistka (kritizovala nácky ještě předtím, než to bylo cool) a ještě k tomu ve své době ženská co prorazila když to ještě nebylo obvyklé - a tenhle počáteční boost z ní udělal intelektuální celbritu, u které se dneska považuje za nevkusné jí neuznávat, takže se všichni tváří, jak je významná, prostě aby nevypadali blbě že narovinu řeknou, že její práce za moc nestojí.

A jak dobře víš, abych někomu prokazoval úctu nebo uznání jen protože je společenskou normou se na jeho či její adresu nevyjádřit kriticky, to prostě není můj styl. Za poslední roky jsem četl a poslouchal spoustu autorů zabývajících se problematikou násilí, etiky a společnosti a každej jeden z nich byl věcně značně hodnotnější než Arendtová - ta je dobrá tak pro náctiletý intelektuálky a studentky fildy co chtěj vypadat chytře zatímco sedí u stolku ve Fair Trade kavárně.


(jinak jo, u těch Zimbardovejch experimentů to je velmi chabá eklektika a navíc brutálně odfláklá, např. v dnešní době hodnotit Zimbarda a úplně ignorovat význam jeho práce v kontextu např. problémů spojeneckých armád ve věznicích v Iráku je dobrá flákárna)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25887
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2015, 14:00

Jsem OT, ale...:)

Na rovinu, já od ní nečetl snad nic, ale za to, že prokoukla a kritizovala nácky si uznání imho zaslouží:) Vnímám jí jako filosofku etiky a tam mi dojmologie nevadí ze dvou důvodů - její kodifikace v dané době může být velmi užitečná pro budoucnost a hlavně aplikace exaktních nástrojů na diskusní vědu jako je etika působí přinejlepším úsměvně.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Sirien » 13. 2. 2015, 15:13

Aha. No tak to jsi typická ukázka toho, o čem píšu - bez urážky; něco si od ní přečti a pak se můžeme pobavit o tom, jakou hodnotu její práce mají. Přičemž její prokouknutí nacismu nebylo nic epického - takových bylo hodně, jen jim svět odmítal věnovat zaslouženou pozornost.

Mimochodem ohledně aplikace exaktních nástrojů na etiku jsem:
a) právě teď nenapsal ani slovo a rozhodně netvrdím, že by etika měla být studována a řešena pouze tvrdou vědeckou metodou ve smyslu "(natural) science". Mluvil jsem o konzistentní formálně korektní argumentaci. Její argumentace je korektní maximálně tak neformálně a i tam bohužel místy pokulhává.
b) se poněkud pleteš, doporučuju pro začátek ke zkouknutí napřílad:
- Samuel Harris: Science can answer moral questions (filozoficko-vědní argumentace Sama Harrise ohledně možnosti objektivního a vědecky zkoumatelného poznání dobrého a špatného; v podstatě deklarace paradigmatu)
- Jonathan Haidt: The moral roots of liberals and conservatives (shrnutí jeho exaktně-vědeckého výzkumu o původu a formě vrozené morálky - najdeš i na Kostce článek od Naokiho: Morálka podle Morálních pilířů v RPG)


Aby bylo jasno, já jako nezpochybňuju historickou roli Arendtové - byla to (relativně) významná aktivistka a osobnost a veřejně stála za svým a obhajovala správnou věc a jak píšu, kdyby její práce byly brány jako žurnalistické, tak na její adresu zle neštěknu, ale ona je bohužel brána vážně na filozoficko/sociální úrovni, kde je podle mě fakticky bezcenná (resp. jako věcně - její práce určitě mají přínos ve smyslu nějaké vizitky doby nebo historického dobového záznamu atp.)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25887
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2015, 15:53

Kritizovat někoho a pak doporučovat k přečtení jeho knihy působí přinejmenším podivně.

Neříkám,že si zaslouží epické uznání, ale prostého uznání podle mého hodna je.
ohledně aplikace exaktních nástrojů na etiku jsem:
a) právě teď nenapsal ani slovo
Nepřímo si rozhodně napsal, kdyžs tvrdil, že nepoužívá tomu odpovídající postupy argumentace.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Sirien » 13. 2. 2015, 17:18

To je hodně podivné / smutné tvrzení; znamenalo by to, že se domníváš, že doporučeníhodné je jen něco, k čemu nemáš vůbec žádných výhrad, nebo že považuješ vyjádření kritického názoru za buď nevhodné nebo přímo dehonestující/útočné, s čímž se rozhodně nemůžu ztotožnit.

To by byl dost zvláštní přístup i u kultury (knihy, filmy...) ale u akademické diskuse je naprosto mimo.

Navíc jsem Ti ty knížky "nedoporučil", prostě jsem napsal že jestli se o ní chceš bavit ve smyslu nějakého jejího přínosu, tak by sis od ní aspoň něco přečíst měl. To je sdělení trochu jiného druhu než "doporučení".

Jinak formálně korektní argumentaci založenou na nějakém faktickém podkladu, ať už to je širší výběr dat / událostí nebo podrobný rozbor jedné události považuju za základní předpoklad diskuse v tomhle směru; jestli se bavíme ve vědeckém nebo "jen" filozoficky-akademickém rámci nehraje roli.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Číňan
Příspěvky: 98
Registrován: 13. 11. 2012, 16:26

Re: [DrDII: Tauril] Oficiální diskuze

Příspěvek od Číňan » 13. 2. 2015, 22:02

lol

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10475
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Ecthelion » 13. 2. 2015, 23:06

S dovolením jsem oddělil debatu ohledně filozofie sem do Reality. Nenechte se rušit. :wink:

Název tématu můžu změnit, pokud nevyhovuje.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4941
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Naoki » 14. 2. 2015, 08:20

Jsem se mrknul na toho samuela harrise a ackoli s nim principialne v nekolika vecech souhlasim, imho neodpovedel na to jak "vedecky" zkoumat dobro a zlo.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Sirien » 15. 2. 2015, 01:48

Tak on ani tak nepopisuje jak se to vědecky dělá, jako spíš na jakém základě to lze vědecky dělat. V podstatě tam jde o tu deklaraci objektivní morálky bez nutnosti jejího nadpřirozeného původu a odvození dobrého z "well being of conscious creatures", které je objektivně (minimálně v nějaké míře) zjistitelné.

(viz jeho knížka Moral Landscape. Nebo že si to Ty si možná najdi jeho diskusi s Craigem, mohla by Tě zajímat, je docela vtipná - teda, hlavně ke konci, když zvládneš přežít ty Craigovy neuvěřitelně dementní vývody a demagogické kecy okolo (což není nutně tak easy, já u toho málem rozžvejkal propisku vzteky když sem ho poslouchal poprvé))
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25887
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Vallun » 16. 2. 2015, 06:38

Sirien - samozřejmě, že lze doporučit i věc, kterou kritizuji, ale šlo mi o konkrétní vyjádření - na jedné straně uvádíš, žes potkal řadu podnětnějších, lepších autorů a pak mi doporučuješ Arendtovou. Vzhledem k tomu, že nemám potřebu ani ambici se nějak víc věnovat této oblasti a už vůbec ne si dělat podrobnější přehledy kapacitních autorů, tak mi to doporučení zkrátka přišlo trochu praštěné...

Pokud jde o ty vědecké metody a korektní formy argumentace, nevím, co Ty si představuješ pod neformálně korektním (a někdy ani to ne) přístupem. Já etiku beru tak, že je to dosti subjektivní záležitost. Mám raději knížky (či spíše myšlenky, vzhledem k výše uvedenému nemám potřebu číst knížky i v této oblasti), kde se říká: já autor si (nyní) myslím X, protože a následuje odůvodnění založené na tom, jak on to v daný moment skutečně vnímal, z čeho vycházel. To nyní je v závorkách proto, že každý má právo na změnu názorů v průběhu času. Příklad "Já, Vallun, si myslím, že je nyní správné a spravedlivé bojovat za pojetí rybníku jako samostatné věci se všemi důsledky pro vlastníky pozemků po nimi, neboť to povede ke spravedlivějšímu uspořádání poměrů s ohledem na právní vztahy založené za minulého režimu. K narovnání situace do podoby srovnatelné s vyspělou Evropou postačí přechodná ustanovení NOZ (předkupní právo mezi vlastníky stavby rybníka a pozemku), navíc takový přístup umožní lepší kontinuální péči o protipovodňová opatření a využití institutu práva stavby pro budování vodních děl, což je do budoucna nanejvýš žádoucí." Tohle ej dle Tebe formálně či neformálně korektní?

Kdysi dříve jsem natrefil na výrok tuším, že Collina Powella, který pravil, že smysl pro stud není špatným morálním vodítkem. V té době mne napadla celá řada důvodů, proč takový výrok považovat za směšný. Ale čím víc jsme se nad ním zamýšlel a dokázal doplnit souvislosti, tím víc si myslím, že na něm něco je.

Obě dvě zmíněné studie by mne sice docela zajímaly, ale jen v krátké formě a v češtině - číst něco anglicky sice není nemožné, ale je to mnohem časově náročnější a mám toho ke čtení spoustu i v češtině...:)

Nicméně z toho Zimbarda a spol. se mi docela líbí kritika tiché většiny. Nabízí to zajímavé aplikace na posuzování lidí za minulého režimu. Respektive podporuje to můj názor na to, že mlčící většina byla spíš pro komunisty, než proti nim.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Wild West » 16. 2. 2015, 08:38

Já jenom, jda okolo, poznamenám, že Ahrendtová nezaujala svět kritikou nacismu, ale kritikou lhostejných přihlížejících okolo.
Stejně tak její portrét "banálního zla", představeného panem Eichmanem, který se staral o to, aby dobře jezdily vlaky, byl originální.

Některé texty možná nejsou podpořeny tunou slepých pokusů a vzorečků, ale přesto jsou podstatné.
Pak jsou taky texty, podpořené tunou slepých pokusů a vzorečků, které ovšem přesto stojí za bačkoru.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4941
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Naoki » 16. 2. 2015, 09:58

Sirien:
Možná si budu muset toho Harrise přečíst, ale zatím i z jeho videa se mi potvrdilo to co jsem se obával - že je to morálka založená jen na Care/Harm a navíc dost utilitaristické. To je IMHO dost nedostačující...
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4700
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Filosofie, morálka a Zimbardo

Příspěvek od Resurrection » 23. 10. 2016, 09:02

Tohle by si mel precist asi uplne kazdej...

http://zpravy.idnes.cz/rozhovor-philip- ... ranicni_zt
Secrets are power.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti