Školský systém

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Školský systém

Příspěvek od Pepa »

Sebevědomí? Nemluvil jsi spíš o představivosti? :)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Školský systém

Příspěvek od Argonantus »

V jiných oborech, než v technice, jsou rozvoj a změny úplně stejné. Prakticky všechno, co jsem se učil na vysoké, prošlo od té nějakou změnou.
Ale nejde jen o to - člověk ví houby, co bude v životě dělat, a ještě méně, co bude potřebovat a s čím se setká.
Určitě existují neužitečné vědomosti, ale není vůbec snadné jejich neužitečnost odhalit dopředu.
Třeba bych určitě nevěřil, že se mi bude hodit sklil vydávání bojových rozkazů. Hodil se mi vícekrát v naprosto nečekaných souvislostech. Stejně tak studium zemědělství jsem považoval za úplně zbytečné. No, a taky se to párkrát hodilo.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Školský systém

Příspěvek od Argonantus »

Tohle mi připadá jako štěpná poznámka
https://www.respekt.cz/spolecnost/proc- ... kat-rukama
a neviděl bych to jako názor, spíše deskripci stavu. Změnit to možná nelze a je otázka, zda to je účelem.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Vallun »

Ten článek je ještě mírný, pruncipielně souhlasím...i když je třeba opatrnosti, pokud s tum má cokoliv společného EDUin...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Invictus »

To je zas nějaký nevolený aktivista z nějaké samoúčelné neziskovky, kterou všichni platíme?

Jinak mě na tom spíš přijde absurdní, že se na tu hru "mělo by se pracovat i rukama", pořád přistupuje. Já bych řediteli základky řekl, že manuální práce je desítky let na ústupu, ať už se na to vysere, a nebo jde sám pracovat rukama, když mu to přijde jako hodnota sama o sobě. Ať raději učí děcka programovat a vyrábět automatizované továrny.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od ShadoWWW »

Navíc i na těch dělnických pozicích v továrně a pokladní v supermarketu už chtějí firmy maturitu. Stát šel dokonce ještě dál než soukromníci a u pozic jako učitelka v mateřské škole nebo zdravotní sestra požaduje Bc.

Je tedy logické, že děti jdou na VŠ. Dnes ji možná pro danou pozici nepotřebují, ale co když se stát nebo firmy za třicet čtyřicet let rozhodnou, že ji začnou vyžadovat. Studovat v padesáti VŠ při zaměstnání není žádný med.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Školský systém

Příspěvek od Argonantus »

Já nevidím jako chybu, když má instalatér normální gymnázium a maturitu.
Zjistil, že je efektivnější montovat roury, víc vydělá a má víc volného času a vůbec. A v tom volném čase může provozovat různé intelektuální voloviny, jako RPG, třeba; aby si odpočinul od fyzické práce.
A konečně, nemontuje roury, protože je debil, který nemá na školu - jak je mu celý život naznačováno - ale proto, že se tak rozhodl.

Ten základní rozpor, na který se tu naráží od začátku debaty je v tom, že dnes je daleko méně jasné, co člověk bude v životě dělat, a korelace mezi jeho vzděláním a tím, co dělá, by měla být dost volná. Ono se leckomu v životě stane, že profesi radikálně změní.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Jerson »

Invictus píše: 16. 6. 2017, 08:43Ať raději učí děcka programovat a vyrábět automatizované továrny.
A automatizované továrny postaví kdo, automaty? A automaty postaví kdo, roboti? A roboty postaví jiní roboti? A tyhle roboty postaví automatizované továrny, předpokládám.

To že se při výuce dětí na školách dětí programově rezignuje na manuální zručnost je pravda, a že to má následky v tom, že elektroinženýři (!!) nedokážou vyměnit závitovou pojistku, natož namontovat chránič nebo vyvrtat kolmou díru do zdi je pravda. Programátory kteří neumí vzít do ruky pájku a opravit kabel znám taky (i když znám i manuálně zručné programátory, takže je nechci hanět) a to že dneska se na kdejakou kravinu hned volá opravář (kteří jsou dost často přetížení) je také pravda. Šikovné lidi pracující rukama také není snadné sehnat - až budeš dělat koupelnu, kdo ti udělá rozvody vody, elektriky, položí dlaždičky ... programátor, nebo automatická továrna?

Nevím co je to EDUin a je mi to celkem jedno, ale ten článek je dost trefný.

K tomuto mám i další článek, který (od druhého odstavce dál) přesně vystihuje mé názory, byť slovy, které bych nepoužil.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Invictus »

Jerson: Řemeslníci - a specificky jen ti, co se věnují infrastuktuře obydlí - jsou asi jedinou čestnou výjimkou*, a už v současnosti je jich nedostatek, takže je pravděpodobné, že to ještě nějakou dobu bude solidní a dobře vydělávající obor. Takže mít během střední motivaci stát se takový řemeslníkem, je pořád ještě smysluplné. Prakticky cokoliv dalšího nemá budoucnost, nebo má velice omezený trh, který se spíše bude zmenšovat. A aktuálně nevím o žádném manuálním oboru, který by nějak stabilně rostl. Ale klidně se nechám poučit.
*Jakože pokud se zaměříš čistě na aspekt manuální, tak výjimky se asi najdou. Třeba kuchař taky používá ruce, ale tipnul bych si, že už tak nějak patří spíše do služeb.
A automatizované továrny postaví kdo, automaty? A automaty postaví kdo, roboti? A roboty postaví jiní roboti? A tyhle roboty postaví automatizované továrny, předpokládám.
No, ano. A dokonce se to tak už dnes do velké míry děje. Z lidí na stavbách, se stávají spíše operátoři stavebních strojů, než aby používali ruce. V česku to tak možná ještě není tolik vidět, alev zahraničí už je to hodně výrazné. akoncepty automatizované stavby už mají také řadu funkčních prototypů. A to nejsem někým, kdo by se to o to nějak intenzivně zajímal, takže věřím, že obor je v tomto ještě dál, než co jsem zaznamenal.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od ShadoWWW »

Programátory kteří neumí vzít do ruky pájku a opravit kabel znám taky
My se známe? ;-)

Ale teď vážně. Fakt si nepamatuju, že bych kdy volal opraváře. Vlastně jednou jo, když nám přestal jet vysavač, tak jsem to zavezl na opravu do Perfect Servisu a tam nám po třech týdnech řekli, že je to neopravitelné. Pominu to, že jsem si mezitím stejně koupil jiný, protože tři týdny bez vysavače jsem fakt být nechtěl.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Vallun »

Ono je toho víc... automechanici...pečovatelky...

Ale tady jde o přístup k manualní práci bez ohledu na vzdělání...to je problém i u těch kuchařů nebo zdravotních sester...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Invictus »

Vallun: Určitě je toho více, ale zase jsou takové drobné ohrožené niky, jako kdysi dávno byli koudelníci nebo lampáři, a desítky dalších zaniklých řemesel. A stačí aby zmizel předmět jejich specializace, nebo se zautomatizoval postup, a je to.
Třeba ti automechanici. Trend je, že se součástky vyměnují, a dokonce i velké části, než aby se něco opravovalo, a dokážu si snadno představit, že tu výměnu udělá nějaký diagnostický automat (pokud auto dokáže vyrobit automat, tak výměna součástky lze také). Zároveň hodně úkonů na autě vyžaduje nějakou techniku, takže už to není jen o rukách. No a na konec bych i řekl, že ty opravy nejsou něco extra častého, jakože já třeba autoservis vidím prakticky jen kvůli povinným kontrolám, jinak vše vyměním a doplním sám, ježto to nejsou nijak složité úkony a učili nás to v autoškole. Takže vize toho, že automechanik bude mít časem podobnou roli, jako operátor myčky aut, je docela předvídatelná, a je jen otázka jak brzo to bude.
Pečovatelka je z mého pohledu spíše do služeb, protože většina její kvalifikace a práce není odvozena od toho, že dělá rukama (chirurg taky dělá rukama), a nevytváří žádné produkty, nebo infrastrukturu či neprovádí jejich údržbu.
Jakože vnímám problém s nebinární definicí manuální práce, ale o tom to asi není. Rozdíl mezi pečovatelkou a obráběčem kovů je myslím zřejmý.
Vallun píše: 16. 6. 2017, 09:48Ale tady jde o přístup k manualní práci bez ohledu na vzdělání...to je problém i u těch kuchařů nebo zdravotních sester...
Tohle je spíš ten hlubší problém, než to jestli si děcka ve škole vyzkouší dělat s kladivem. Nedávno jsem se o tom bavil s rodiči, a právě jsem jim říkal, že prakticky od ranného dětství ze všech stran jde zpráva, že manuální práce je něco nižšího, špinavého, co dělají jen to, co jsou hloupí, a ještě je to špatně placené (což mi třeba už jako dítěti nedávalo smysl, proč když to nikdo nehce dělat a je to takový opruz, tak proč za to tedy není aspoň slušná odměna, která by to vyvážila, ale to jsem ještě nevěděl, že lidi nemůžou dělat co chtějí). Je to v kultuře, rodině, ve škole, všude. Někdy je to překryté nějakou pohádkou o tom, jak je vlastně ruční práce ušlechtilá, ale v kotrastu se všemi informacemi o opaku, to působí spíš jako soucit, než reálné ocenění.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Školský systém

Příspěvek od Jerson »

Invictus píše: 16. 6. 2017, 10:11 Třeba ti automechanici. Trend je, že se součástky vyměnují, a dokonce i velké části, než aby se něco opravovalo, a dokážu si snadno představit, že tu výměnu udělá nějaký diagnostický automat (pokud auto dokáže vyrobit automat, tak výměna součástky lze také). Zároveň hodně úkonů na autě vyžaduje nějakou techniku, takže už to není jen o rukách. No a na konec bych i řekl, že ty opravy nejsou něco extra častého, jakože já třeba autoservis vidím prakticky jen kvůli povinným kontrolám, jinak vše vyměním a doplním sám, ježto to nejsou nijak složité úkony a učili nás to v autoškole. Takže vize toho, že automechanik bude mít časem podobnou roli, jako operátor myčky aut, je docela předvídatelná, a je jen otázka jak brzo to bude.
Tohle se děje už teď, a věř mi - tohle nechceš. To že by auta byla dělaná jen stylem "diagnostikuju závadu, vyměním součástku za identickou a dobrou a jedu dál" je naprostá utopie, která v automobilovém průmyslu při současném nastavení nikdy nemůže fungovat. Už jen proto, že neexistuje taková diagnostika, a neexistují identické součástky. A hlavně jsou chyby, které se projevují úplně jinak a je potřeba zkušenost technika, který z náznaků odhalí pravou příčinu chyby a odstraní ji na první pokus, místo toho aby každého půl roku prováděl zbytečnou výměnu součástky, než ta vadná způsobí totální selhání.
Nedělám na lince, ale prošel jsem zaměstnáním technologa a mám patřičné školení, a tak vím, že opravdu opakující se přesně definovaná práce jako montování miliónů aut nebo televizí se dá zautomatizovat i pro lidi. Ale tím to hasne, a ještě za našich životů se to nezmění. Schopní obráběči budou v budoucnu potřebovat i znalost 3D tisku a programování, pokud to nedelegují, ale pořád se budou muset umět postavit k soustruhu. Elektrikáře nelze automaty nehradit vůbec. To samé vodaře. I ty obyčejné kopáče nemůže dělat debil, ani bagr, protože vykopat bezpečně elektrický nebo optický kabel vyžaduje znalosti a lidskou ruku.

A jinak samozřejmě platí, že jeden sofistikovaný stroj dokáže nahradit pět pracovníků. Jen ho musí konstruovat a obsluhovat sedm inženýrů/techniků, z toho minimálně čtyři musí být manuálně zruční, a zbylí tři musí mít představu o tom, co jejich zruční kolegové můžou zvládnout a co nikoliv.
Taky tě můžu ubezpečit, že kdejaký konstruktér dokáže v CADu nakreslit skvělou věc, která se ale reálně nedá vyrobit. A nelze udělat program, který ti řekne, co půjde, co nepůjde a co půjde, když bude dělník šikovný. Takže pořád by měl i konstruktér strojů mít zkušenost se svářečkou, ohýbačkou, vrtačkou, šroubovákem a kladivem, aby věděl, co může a co nemůže nakreslit.

Ten odkazovaný článek mluvil o vzdělávání dětí v manuálních činnostech a navazujících manuálních profesích. A já ve své praxi vidím, jak se mladí konstruktéři ze školy musí na dílně učit, jak vypadá manuální práce za jimi navrženým výrobkem. I když ho bude dělat automat, tak někdo musí postavit ten první automat. A neumíme dělat automat na výrobu automatů. To umí jen Tony Stark a je to technická magie nejvyššího levelu, jaký si dovedu přestavit.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Školský systém

Příspěvek od Sosacek »

Automatizuji se veci, ktere se opakuji, a ktere nevyzaduji premysleni. Nebo veci, na ktere clovek nestaci.

Ty veci vyjmenovane Jersonem tam nepatri.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Školský systém

Příspěvek od York »

Jersone, můžu ti slíbit, že budeš rozvojem automatizace a umělé inteligence velice překvapen. Ještě za tvého života.

Jerson píše: 16. 6. 2017, 10:54A neumíme dělat automat na výrobu automatů.
Právě naopak. Už dlouho neumíme vyrobit automat jinak než jiným automatem. Dokonce si ani neumíme přečíst návod, jak vyrobit automat, bez dalšího automatu.

Kdyby nějaký EMP odvařil veškerou elektroniku na zemi, tak nás to nehodí zpět o pár let, ale o celé desítky. Nehledě na to, že by to bylo provázené totálním kolapsem společenských struktur po celém světě.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů