Yorkovo filosofické okénko

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7610
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Faskal » 9. 9. 2018, 21:49

Ty, Marky, tak jsem nad tím přemýšlel, a bohužel mě nenapadá nic, co bych si nedokázal obratem sestřelit, nebo by to nebyla parodie na známé problémy (filosofická zombie, ...), ale posunul jsem si ve frontě Poppera výrazně výš, zkusím to v dlouhodobějším horizontu schroupat a promyslet.

Ale přece ti dám věc k přemýšlení: Co když je duše emergentní jev, který je nepoznatelný vědeckým výzkumem jednotlivých částí mysli?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů, [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25349
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun » 10. 9. 2018, 04:23

Ono i u duše je třeba si nejprve zadefinovat smysl, v němž ten termín používáme... v analytické psychologii má jistě jiný význam než v křesťanství....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16012
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus » 10. 9. 2018, 05:38

Faskal:
Přesně.
Argumentovat tím, co všechno nevíme a co všechno nejde nijak zjistit, je prostě problém.

Jádro věci je v tom si uvědomit, že obě extrémní polohy názoru, jak ateismus, který prostě všechno tohle řeší tak, že to neexistuje, tak extrémní křesťanství či nějaké esoterní blbnutí, které má všechny tyhle entity jako hotovou věc,
mohou být dokonale konsistentní a nikde nenarážet.
Takže třeba Jiří Grygar, ctihodný člen Sisyfa, vzdělaný pán rozdávající bludné balvany, je zároveň věřící křesťan.
A nepřipadá mu to divné.

MarkyParky
Příspěvky: 7969
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od MarkyParky » 10. 9. 2018, 07:36

Faskal píše: Ale přece ti dám věc k přemýšlení: Co když je duše emergentní jev, který je nepoznatelný vědeckým výzkumem jednotlivých částí mysli?
Velmi hezká konstrukce.

A naprosto s ní nemám problém.

Není nijak ve sporu s tím, kvůli čemu jsem do debaty vstoupil - naopak je to v souladu s tím co tvrdím o posmrtném životě:


Nechť tedy pro další odvození je Duše emergentní jev, který je nepoznatelným vědeckým výzkumem jednotlivých částí mysli.

1) Je-li Duše emergentní jev, pak nicméně podmínkou její existence je, že ony části mysli existují, fungují a tvoří potřebný koktejl. Z toho vyplývá, že Duše sama o sobě může být nezkoumatelná, ale pořád tyhle části potřebuje, aby mohla vůbec vzniknout a existovat.

Jinými slovy - takováhle emergentní duše nemůže žít posmrtný život, protože odstraníš-li "komponenty", ze kterých emergencí vzešla, už nemá z čeho vzejít a přestává existovat.


2) Je-li Duše emergentní jev, pak sice nemůžeme skrze ony "komponenty" zkoumat Duši samotnou, ale to pořád ještě může*(nikoliv musí) platit, že:
-- Můžeme jinými metodami, nezávisle na "komponentech", zkoumat projevy Duše samotné
-- Můžeme jinými metodami, nezávisle na "komponentech", zkoumat závislost projevů Duše na existenci/fungování oněch "komponent", ze kterých emergencí vzešla.

* A tady na tebe mám zásadní otázku - vynechal jsi ve své definici tohle vymezení schválně, abys vyzkoušel mou pozornost?

= Pokud bys totiž do svého vymezení doplnil předpoklad, že Duši samotnou můžeme zkoumat, jen jinými prostředky, než její komponenty, pak v zásadě říkáš něco jako (volně parafrázováno): "Vlastnosti Duše už musí zkoumat psycholog, tady už nám neurologický výzkum nepomůže."
= Teprve ve chvíli, kdy přidáš navíc předpoklad, že Duši samotnou nemůžeme zkoumat žádnými vědeckými prostředky, pak se teprve se dostaneme mimo hranice, kde je nám něco platná věda.

Je ale hodně důležité si všimnout, že ani tenhle předpoklad nezkoumatelnosti Duše nevyvrací úvahu v bodě 1) - tedy pokud Duše vzniká emergencí z nějaké skupiny interagujících "komponent", pak zánik těchto komponent implikuje zánik Duše.



3) Ale abys neřekl, tak se rovnou střelím do vlastní nohy. Je fér říct, že tys zároveň nevymezil ani to, že tenhle Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.

V zásadě je možné vnést jiný dodatečný předpoklad- a to, že ta tvoje Duše nevzniká emergencí nad "komponenty" v (lidském) jedinci, nýbrž na emergenci nad "komponenty" v celé populaci jedinců - ostatně rodiče vychovávají své děti, společnost má nějak nastavená pravidla. A nejspíš by šlo si představit nějaký jev, jehož "životaschopnost" tím pádem nepotřebuje ke své existenci konkrétního jednoho jedince, nýbrž onen jedinec je pouze jedním z mnoha (nahraditelných) vehiklů.

Mohlo by to znít povědomě a tím povědomě mířím rovnou dvěma směry:

a) Naši oblíbení mravenci. Jeden malý mraveneček je biomechanický stroječek, jehož chování se dá docela slušně zmapovat. Nicméně v celé kolonii mravenců spolu jednotliví mravenečci interagují, předávají si dílčí signály, vylučují feromony "měřené" ostatními biostroječky a díky tomu je celé mraveniště jako komplexní systém schopno reagovat na prostředí kolem sebe. To se vejde do tvého vymezení Duše. A částečně to vypadá i jako protipříklad k bodu 1) výše - protože i když pozabíjíme část mravenců, tak tenhle robustní systém bude dál pokračovat. Zdánlivě to tedy vypadá na nějaký posmrtný život. Ve skutečnosti to tak ovšem není - protože ona Duše není vztažená k jednotlivému mravenci, nýbrž k celé kolonii. A jakmile pozabíjíme všechny mravence v kolonii (nebo dost na to, že nám zůstane pár jednotlivců), pak už zase bod 1) platí - pomyslná Duše mraveniště, vzniklá emergencí z interakcí jednotlivých mravenečků, přestane existovat. A pokud těch pár jednotlivců, co přežije, nakrmí nějakou zachráněnou larvu mateří kašičkou, vypěstují si novou královnu a časem vybudují úplně nové mraveniště, s novou emergentní Duší, tak to bude jiná Duše.

b) Druhá podobnost, která by to mohla evokovat, se týká člověka a společnosti. Ještě jednou zopakuji základní vlastnosti takové Duše: vzniká emergencí dílčích subsystémů, není možné ji zkoumat zkoumáním jednotlivých subsystémů a zůstane zachována, když dojde ke smrti jedince (člověka). Co tedy je jedinec pro takovou Duši? Jen prostředkem k jejímu šíření.

Sounds familiar? Ano, memy, případně spíš memplexy.

Ty se do tvé definice taky vejdou krásně.
- memy rozhodně vznikly emergencí
- můžeme o nich říct, že s pomocí vědeckých metod, zkoumajících nervovou soustavu/vědomí jednotlivce, se toho nemůžeme moct dozvědět o EDIT: "chování" memů
- pro mem je jedinec pouze vehikl - člověk za života mem replikuje mezi ostatní lidi a tím pádem smrt jednotlivce neznamená zánik memu

No... a teď se vrátím k jednomu ze svých prvních příspěvků, se kterými jsem do debaty vstoupil. Pamatuješ si, jak jsem napsal:
"That's f**king practical afterlife?"

Není to nápadně podobné?

Argonantus píše: Faskal:
Přesně.
Argumentovat tím, co všechno nevíme a co všechno nejde nijak zjistit, je prostě problém.
Vůbec ne přesně. Jsi totálně vedle - na míle daleko od Faskala, a skoro s každým výrokem od něj míříš dál a dál.

Zejména zaměř svou pozornost na bod 2 a můj komentář kurzívou. Tam sis, v duchu "přání je otcem myšlenky" doplnil nějaké předpoklady, které Faskal ve své otázce nemá ani náhodou - a myslím, že tím trochu zkoušel moji pozornost v debatě.

Je poněkud ironické, že ses na tuhle "zkoušku" nachytal ty, z opačného konce, a ukázal jsi tím, jak moc Faskala míjíš/dezinterpretuješ.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16393
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Jerson » 10. 9. 2018, 09:33

Pracující logaritmus píše:
7. 9. 2018, 10:00
Chápu, a v popisu věcí máš pravdu. Jen mám pocti, že na to nahlížíš příliš negativně.
Neznáme principy fungování světa. Ale "makáme na tom", a i když se ty cesty zdají slepé, to, že je prohledáme, nám může v dalších fázích pomoci.
A každá metoda poznání předpokládá, že to, co se snaží poznat, poznat taky lze. Alternativou je agnostický nihilismus. Filozoficky legitimní, ale v důsledku dost nepraktický postoj.
Tady si úplně nerozumíme. Mluvil jsem o existenci jednotného principu, jedné "Teorie všeho", jedené bezrozporné a univerzální sady fyzikálních zákonů, která bude jak pochopitelná lidským rozumem (alespoň několika lidí), tak bude zároveň dost dobře popisovat dostatečně přesný model. Agnostický nihilismus není užitečný pro zkoumání, ale také to není jediná další alternativa. Může to být jako doteď, že budeme mít pro různé oblasti poznání různé ověřené teorie, které ale nebudou vzájemně slučitelné.
Ostatně věda jako taková není logický, bezrozporný a hlavně ucelený systém, ale řada oddělených oborů a oddělených teorií, které jen místy zkouší řešit společné okrajové otázky.
York píše:kdyby naše realita jednotnou teorií popsatelná nebyla, tak se zhroutí úplně všechno, co jsme si mysleli, že víme.
A jak jsi na tohle přišel? Kdo kromě kosmologů a částicových fyziků skutečně potřebuje jednotnou teorii popisující realitu? Navíc - někdo takovou teorii zkouší sestavit? Nepleteš si náhodou realitu a fyzikální zákony popisující chování hmoty? Protože ani hypotetická Teorie všeho nemá ambice popsat celou realitu.
York píše:To je to, s čím se nemůže smířit Jerson, btw. Když dvakrát pustíš ten samý, deterministický program, oba průchody dají stejné výsledky a budou tedy od sebe nerozlištitelné.
To je dobrá představa, pokud nepočítáš s chybami a jejich samoopravováním. Reálně deterministický počítač nikdy nebudeme umět vyrobit.
Eleshar píše:Mýlím se, nebo Newton se netajil tím, že je to (působení těles na dálku) jen pracovní řešení...?
Ano, Newton věděl, že jeho teorie gravitace aspekt působení na dálku nemůže vyřešit. To že něco nevěděl a přiznal to z něj taky udělalo ikonu vědy a ne nebo alchymie (protože Newton byl alchymista, jen se to žákům zamlčuje, k obrazu velkého vědce se to nehodí.)
Eleshar píše:Já bych tipoval, že musí, protože realita se zatím jeví být výlučně konsistentní, takže pokud je realita konsistentní, mělo by možné vytvořit i její konsistentní popis.
Nikoliv. To jen naše mysl neumí fungovat v nekonzistenci, paradoxu a protichůdných pohledech, takže má sklony vysvětlovat neznámé jevy tak, aby zapadaly do toho, co už zná. Takže (zdánlivá) konzistence reality je projev naší mysli, nikoliv projev reality.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 506
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Pracující logaritmus » 10. 9. 2018, 10:00

Jerson:
Oddělenost oborů je pouze zdánlivá. Nejedná se o reálné kategorie jevů, ale jen výseče znalostí velké tak, aby je jednotlivec/tým/instituce byli s to pojmout. Překryvy jsou obrovské (proto taky existuje X oborů, které jsou už dle názvu překryvy dvou či více dalších).
Podobně s těmi teoriemi. Nejsou žádné oddělené chlívečky, kdy používáme jednu a druhou. Jsou podmínky, kdy jsou, či by měly být validní obě.
To jen naše mysl neumí fungovat v nekonzistenci, paradoxu a protichůdných pohledech, takže má sklony vysvětlovat neznámé jevy tak, aby zapadaly do toho, co už zná. Takže (zdánlivá) konzistence reality je projev naší mysli, nikoliv projev reality.
Takhle jako jsi to napsal, tak mi to zní, že naše schopnost poznat realitu je pouze zdánlivá, že realitu nejsme schopni v principu uchopit a tak dále, ergo agnostický nihilismus. Ale asi tě jen špatně chápu.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16393
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Jerson » 10. 9. 2018, 11:42

Pracující logaritmus píše:
10. 9. 2018, 10:00
Oddělenost oborů je pouze zdánlivá.
S tímto tvrzením jsem se setkal už mnohokrát, a rád bych si jednou poslechl, jak je propojen obor třeba oblíbené částicové fyziky s etologií. Klidně do překryvu můžeš zahrnout i další obory, jen bych rád věděl, jak objevy v jednom z těchto oborů ovlivní znalosti nebo přinesou predikce v oboru druhém.
To že jsou různé obory překryvem jiných (historicky daných) oborů je pravda, ale pořád nevidím žádný argument k tomu, že je vědecké poznání jako celek ucelenou stavbou. Vědecká metodika je něco jiného, principy výzkumu jsou stejné a metody dostatečně podobné napříč obory, to nebudu popírat.
Pracující logaritmus píše:
10. 9. 2018, 10:00
Takhle jako jsi to napsal, tak mi to zní, že naše schopnost poznat realitu je pouze zdánlivá, že realitu nejsme schopni v principu uchopit
My tu realitu nějak poznáváme, jinak bychom v ní nebyli schopní existovat. Stejně tak si vytváříme různé představy o jejím fungování, různé souvislosti, závislosti porozovaných jevů a podobně. Ale to že se celá realita řídí nějakými principy, které lze poznat, popsat (nejlépe matematicky) a z tohoto poznání vyvozovat další, zatím nepozorované předpoklady a závislosti - nejen v některých výsecích reality, ale ve všech, to je prostě jen domněnka, případně víra (nebo paradigma, pokud tomu tak chceš říkat.)
Agnostický nihilismus (jehož definici nemůžu přímo najít, tak odhaduju) by říkal, že poznání principů není možné. To netvrdím. Říkám, že není jisté, že toto poznání principů lidmi možné je. Má smysl toto poznání hledat, protože to třeba jde. Ale odmítám tvrzení, že tyto principy fungování reality musí existovat, existují a že je zcela jistě můžeme poznat. To prostě není o nic lepší víra než věřit ve Stvořitele. A navíc se realita a její principy dají zkoumat i bez této víry. I když - samozřejmě - s takovou vírou dává vědecké zkoumání lepší smysl. Protože zkoumat něco, o čem nevěříš, zda skutečně existuje, by racionálně a vědecky přemýšlejícím lidem určitě přišlo hloupé a omezené. $;)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10738
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York » 10. 9. 2018, 11:48

Jerson píše:
10. 9. 2018, 09:33
York píše:kdyby naše realita jednotnou teorií popsatelná nebyla, tak se zhroutí úplně všechno, co jsme si mysleli, že víme.
A jak jsi na tohle přišel?
Všechny naše úvahy předpokládají, že vzdálené hvězdy jsou složené ze stejných částic jako my, že se řídí stejným zákony a principy. Pokud by to nebyla pravda, veškeré závěry plynoucí z pozorování vzdáleného vesmíru by byly chybné.

Jerson píše:
10. 9. 2018, 09:33
Kdo kromě kosmologů a částicových fyziků skutečně potřebuje jednotnou teorii popisující realitu?
To je tak trochu argument stranou, ale když už se ptáš: Kdo potřeboval teorii relativity před objevem GPS? Nikdo, všichni si poradili i bez ní. Dneska ale GPS používá prakticky každý, protože to je náramně užitečná věc. A není to rozhodně jediná technologie, ke které nám relativita otevřela dveře.

Jaké praktické využití bude mít sjednocená teorie samozřejmě nevíme, ale dá se předpokládat, že to bude podobně zásadní.

Jerson píše:
10. 9. 2018, 09:33
Navíc - někdo takovou teorii zkouší sestavit?
Pokud není celá teoretická fyzika ve skutečnosti důmyslná konspirace tajné židozednářské lóže, jak čerpat granty z veřejných rozpočtů za nic, tak snad ano, někdo to zkouší.

Jerson píše:
10. 9. 2018, 09:33
Protože ani hypotetická Teorie všeho nemá ambice popsat celou realitu.
Proč by neměla mít?

Jerson píše:
10. 9. 2018, 09:33
York píše:To je to, s čím se nemůže smířit Jerson, btw. Když dvakrát pustíš ten samý, deterministický program, oba průchody dají stejné výsledky a budou tedy od sebe nerozlištitelné.
To je dobrá představa, pokud nepočítáš s chybami a jejich samoopravováním. Reálně deterministický počítač nikdy nebudeme umět vyrobit.
To je sice fakticky správná poznámka, ale prakticky nemá moc velkou hodnotu. Ano, výpočetní systémy reálně nemají stoprocentní spolehlivost a ano, kde to dává smysl, tak na nízké úrovni fungují samoopravné kontrolní mechanismy, které spolehlivost dramaticky zvyšují (byť, jak správně říkáš, nikdy nebude 100%).

Plyne z toho další hezká (šílená?) úvaha - co když náš vesmír "běží na harwaru", který není 100% spolehlivý? Mohli bychom "chyby v realitě" detekovat a něco z nich usoudit? (Poznámka: Praktický přínos této úvahy se limitně blíží nule).

Pracující logaritmus
Příspěvky: 506
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Pracující logaritmus » 10. 9. 2018, 12:09

Jerson:
Teorie jsou verifikovány empirickými daty a z těchto dat se i vyvozují. Takže výstupy jedné teorie většinou odpovídají předpokladům druhé. Jinak linie Částicová fyzika->chemie->biochemie->neurologie->psychologie/etologie je ti jistě známa.

To, jestli jsme schopni poznání, je kantovský problém. Nikdy nebudeme vědět odpověď a musíme si vybrat. Akorát že tady je jedna z voleb zjevně neužitečná.
To samé, jestli realita existuje, nebo ne, a podobně.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16393
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Jerson » 10. 9. 2018, 13:27

York píše:
10. 9. 2018, 11:48
Všechny naše úvahy předpokládají, že vzdálené hvězdy jsou složené ze stejných částic jako my, že se řídí stejným zákony a principy. Pokud by to nebyla pravda, veškeré závěry plynoucí z pozorování vzdáleného vesmíru by byly chybné.
Proč do toho motáš vzdálené hvězdy? Jak by se nemožnost vytvoření nějaké jednotící teorie projevila třeba v etologii nebo psychologii? Nebo zvířata a lidské myšlení nejsou součástí reality?
To je tak trochu argument stranou, ale když už se ptáš: Kdo potřeboval teorii relativity před objevem GPS? Nikdo, všichni si poradili i bez ní. Dneska ale GPS používá prakticky každý, protože to je náramně užitečná věc. A není to rozhodně jediná technologie, ke které nám relativita otevřela dveře.
To je sice pravda, že i etologové využívají GPS, když jedou na dovolenou, ale jejich výzkumu se objevy částic vůbec nedotýkají. Pokud ano, tak si rád poslechnu, jak přesně.
Pokud není celá teoretická fyzika ve skutečnosti důmyslná konspirace tajné židozednářské lóže, jak čerpat granty z veřejných rozpočtů za nic, tak snad ano, někdo to zkouší.
Zaměňuješ výzkum částic za výzkum celé reality. Ještě o tom zjednodušení budu psát.
Plyne z toho další hezká (šílená?) úvaha - co když náš vesmír "běží na harwaru", který není 100% spolehlivý? Mohli bychom "chyby v realitě" detekovat a něco z nich usoudit? (Poznámka: Praktický přínos této úvahy se limitně blíží nule).
Pokud vím, tak na "Chybách v realitě" stojí nepoměr mezi vznikající hmotou a antihmotou v poměru asi milion jedna částice hmoty ku milionu části antihmoty, a bez této "chyby" neexistovalo nic než záření. Nevím, zda je ta úvaha praktická, ale zrovna tímto se tvá oblíbená částicová fyzika zabývá poměrně důkladně asi tak dlouho, jako jsem na světě.
Pracující logaritmus píše:
10. 9. 2018, 12:09
Takže výstupy jedné teorie většinou odpovídají předpokladům druhé. Jinak linie Částicová fyzika->chemie->biochemie->neurologie->psychologie/etologie je ti jistě známa.
Čekal jsem, kdy to přijde. Ano, je mi známa. A je taky zcela nesmyslná. Občas jí věří fyzici, ale mnohem častěji tomuto přechodu věří zastánci "vědy", kteří tvrdí, že ze znalosti fyzikálního chování částic lze sérií kroků odvodit všechno včetně chování velkých skupin lidí.
Takže: 1) problém hraje (Markyho oblíbená) emergence, kdy vyšší struktury vytváření jevy, které nelze pomocí "základnější" části jevy vysvětlit. Třeba na úrovni částic je zcela jistě nepřítomný fenomén "život".
2) Rád uvidím nějaký teoretický model, pomocí kterého se lze po této linii skutečně přenášet poznatky. Ještě bych doplnil, že podle matematiků je základem částicové fyziky matematika, takže už jsem potkal i lidi tvrdící, že matematicky bezrozporný systém je schopen vysvětlit a spočítat úplně všechno, právě na základě existence této linie.
Pokud se ti nepodaří najít žádný model přenášení poznatků, bude mi stačit několik vědeckých článků, které s tímto konceptem pracují, pokud možno systematicky. Hledám je (či nechávám jiné hledat) od svých 21 let, tedy už celkem 18 let, a ještě jsem nic takového neviděl.
Mimochodem, etologové mají takové hezké rčení, že "v přísně kontrolovaných experimentálních podmínkách se zvířata chovala, jak se jim chtělo". Neplatí to úplně, třeba speciálně vyšlechtěné druhy octomilek a laboratorních myší se chovají trochu konzistentněji, ale stejně ani tohle nestačilo na nějaké přímé propojení s fyzikálními principy a zákony.
Pracující logaritmus píše:
10. 9. 2018, 12:09
To, jestli jsme schopni poznání, je kantovský problém. Nikdy nebudeme vědět odpověď a musíme si vybrat. Akorát že tady je jedna z voleb zjevně neužitečná.
Je zajímavé, že je užitečné věřit v jedinou sadu fyzikálních zákonů, podle které se všechno řídí, ale není užitečné věřit v jednoho boha, podle kterého se všechno řídí. Já vím, zase břitva pana Ockhama, podle které by bylo jednodušší mít jednu sadu fyzikálních pravidel - ale řekl někdo Realitě, že by ji lidé o třináct miliard let později chtěli mít takhle uspořádanou, protože by jim to přišlo hezčí?

Jako, mně by se to asi taky líbilo. Jen jsem dalek toho, abych věřil v existenci Jednoho principu, a přitom se vysmíval hlouposti lidí věřících v Jednoho boha. Přijde mi to takové ... maličko pokrytecké.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14039
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 9. 2018, 19:55

Faskal píše:
9. 9. 2018, 21:49
Ale přece ti dám věc k přemýšlení: Co když je duše emergentní jev, který je nepoznatelný vědeckým výzkumem jednotlivých částí mysli?
Já už bych s tím na rozdíl od Marky trochu problém měl, protože nejsem s to odlišit, a to ani u sebe sama, duši od mysli. A i pokud je duše emergentní jev nepoznatelný studiem mysli, počítám, že na té mysli bude nějak závislý, a pokud se rozpadne mysl, nedává moc smysl, že duše by mohla v nezměněné formě existovat dále. Nebo máš nějaké emergence, které přetrvají, když se rozbije to, z čeho teda jakože emergují?
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6969
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Invictus » 10. 9. 2018, 20:03

Ale tak samozřejmě, že duše existuje...

Obrázek
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14039
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 9. 2018, 20:10

Ale když se ti rozpadne mysl, tak se rozpadne taky.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 751
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Log 1=0 » 10. 9. 2018, 20:26

Jerson:
Sorry, ale chceš abych ti dokázal tvrzení, které jsem netvrdil.
Já netvrdil, že lze pochopením jedné oblasti pochopit vše, natož že by to byla efektivní metoda.
Já tvrdím, že mezi vědeckými obory nejsou žádné švy.
A mimochodem, ty bys měl dokazovat, že něco existuje, ne já že nikoli.
Stejně jako nejsou žádné švy v realitě. Nebo alespoň nebyly žádné pozorovány.
Tak proč by měly být švy v principech?
Pokud vím, tak na "Chybách v realitě" stojí nepoměr mezi vznikající hmotou a antihmotou v poměru asi milion jedna částice hmoty ku milionu části antihmoty, a bez této "chyby" neexistovalo nic než záření. Nevím, zda je ta úvaha praktická, ale zrovna tímto se tvá oblíbená částicová fyzika zabývá poměrně důkladně asi tak dlouho, jako jsem na světě.
Pokud vím, tak tohle řeší teorie inflace. Ale nerozumím ji, takže na víc než na argument autoritou se v tomto nezmohu.
Je zajímavé, že je užitečné věřit v jedinou sadu fyzikálních zákonů, podle které se všechno řídí, ale není užitečné věřit v jednoho boha, podle kterého se všechno řídí. Já vím, zase břitva pana Ockhama, podle které by bylo jednodušší mít jednu sadu fyzikálních pravidel - ale řekl někdo Realitě, že by ji lidé o třináct miliard let později chtěli mít takhle uspořádanou, protože by jim to přišlo hezčí?

Jako, mně by se to asi taky líbilo. Jen jsem dalek toho, abych věřil v existenci Jednoho principu, a přitom se vysmíval hlouposti lidí věřících v Jednoho boha. Přijde mi to takové ... maličko pokrytecké.
Zodpovědět si kantovskou otázku o poznatelnosti bytí pozitivně nám umožňuje lépe chápat realitu a dovozovat věci, jenž jsou nám užitečné.
Zodpovědět si pozitivně otázku o existenci Boha nám umožní pronášet deistické a panteistické hlášky. Hmm... (Pro pořádek dodávám, že spojení mezi tímto Bohem a Hospodinem abrahámovských náboženství je pouhý oslí můstek.)
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Argonantus
.
Příspěvky: 16012
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus » 10. 9. 2018, 20:36

Marky Parky
Zkusím to ještě jednou, i když naše míjení je tak totální, že tomu velkou šanci nedávám.
1) Je-li Duše emergentní jev, pak nicméně podmínkou její existence je, že ony části mysli existují, fungují a tvoří potřebný koktejl. Z toho vyplývá, že Duše sama o sobě může být nezkoumatelná, ale pořád tyhle části potřebuje, aby mohla vůbec vzniknout a existovat.
Non sequitur. Ježto nevíme, co je duše, nemáme páru, jak vzniká. A pokud vznikne, víme ještě méně, jak zaniká, případně co se s ní děje v okamžiku smrti.
Tvoje úvaha je plná naprosto nepodložených předpokladů.
Jinými slovy - takováhle emergentní duše nemůže žít posmrtný život, protože odstraníš-li "komponenty", ze kterých emergencí vzešla, už nemá z čeho vzejít a přestává existovat.
Non sequitur. Nevíme, co je duše, nic takového tvrdit nelze.
pořád ještě může*(nikoliv musí) platit, že:
-- Můžeme jinými metodami, nezávisle na "komponentech", zkoumat projevy Duše samotné
-- Můžeme jinými metodami, nezávisle na "komponentech", zkoumat závislost projevů Duše na existenci/fungování oněch "komponent", ze kterých emergencí vzešla.
Ano, možná může. Příznivci duše dokonce tvrdí, že je to naprosto jasné.
Připadá mi to přesně stejně jasné, jako tvoje předpoklady.
* A tady na tebe mám zásadní otázku - vynechal jsi ve své definici tohle vymezení schválně, abys vyzkoušel mou pozornost?

= Pokud bys totiž do svého vymezení doplnil předpoklad, že Duši samotnou můžeme zkoumat, jen jinými prostředky, než její komponenty, pak v zásadě říkáš něco jako (volně parafrázováno): "Vlastnosti Duše už musí zkoumat psycholog, tady už nám neurologický výzkum nepomůže."

Nevím jak Faskal, ale mně nic takového z jeho vyjádření nevyplývá.

= Teprve ve chvíli, kdy přidáš navíc předpoklad, že Duši samotnou nemůžeme zkoumat žádnými vědeckými prostředky, pak se teprve se dostaneme mimo hranice, kde je nám něco platná věda.

Máš pravdu, že i tohle je předpoklad. Agnostický. Vychází ze skutečnosti, že použitelné vědecké závěry nejsou doposud žádné. Samozřejmě, že se to možná někdy změní. Už se to s mnoha entitami stalo.
S mnoha jinými zase ne.

Je ale hodně důležité si všimnout, že ani tenhle předpoklad nezkoumatelnosti Duše nevyvrací úvahu v bodě 1) - tedy pokud Duše vzniká emergencí z nějaké skupiny interagujících "komponent", pak zánik těchto komponent implikuje zánik Duše.
Proč jako?
Předpokládáš, že je duše hmotná?

Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.
Proč jako?
Plno emergentních jevů vzniká třeba uvnitř společenství jedinců.
Abychom nakonec nezjistili, že rámcem působení je vesmír, podobně jako u gravitace.
Něco takového tvrdí třeba budhisti.
A nejspíš by šlo si představit nějaký jev, jehož "životaschopnost" tím pádem nepotřebuje ke své existenci konkrétního jednoho jedince, nýbrž onen jedinec je pouze jedním z mnoha (nahraditelných) vehiklů.
Například. A plno jevů, které vzniknou, už není po vzniku vázáno na původní vehikulum.
Vůbec ne přesně. Jsi totálně vedle - na míle daleko od Faskala, a skoro s každým výrokem od něj míříš dál a dál.
I to je možné.
Rozhodně je to lepší než s tebou, kde jsme se zřejmě ani nepotkali.

Jinak si nemyslím, že bych někam doplňoval nějaké předpoklady, moje agnostická pozice je totálně destruktivní.
Netvrdím nic a jen mne překvapuje, kdo všechno si je naprosto jist a vůbec něco tvrdí.
Což je samozřejmě stále ještě lepší, než jedinci, kterým nesouhlas kohokoli s jejich vírou působí duševní újmu.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host