Yorkovo filosofické okénko

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus:
Tak jo, něco o porozumění psanému textu a netiketě.

1) Porozumění psaného textu:
Argonantus píše: Non sequitur. Ježto nevíme, co je duše, nemáme páru, jak vzniká. A pokud vznikne, víme ještě méně, jak zaniká, případně co se s ní děje v okamžiku smrti.
Tvoje úvaha je plná naprosto nepodložených předpokladů.
vs
Faskal píše: Ale přece ti dám věc k přemýšlení: Co když je duše emergentní jev, který je nepoznatelný vědeckým výzkumem jednotlivých částí mysli?
Naprosté minutí Faskalova vstrupu.


Faskal mi navrhl myšlenkový experiment, ve kterém, jen pro účely tohoto experimentu, zadefinoval význam slova duše tak, že jde o entitu vzniklou emergencí.

Na tento myšlenkový experiment reaguji ve svých dalších úvahách.


Pokud píšeš "Ježto nevíme, co je duše, nemáme páru, jak vzniká.", znamená to, že jsi myšlenkový experiment vůbec nezaznamenal. Tvoje volání "Non sequitur." je založené na tom, že sis nevšiml Faskalovy "Věci k přemýšlení", která jest přesně tím předpokladem, který ti chybí.


2) Netiketa:

Potom následuje hrozně podivná série strawmanů založených na tom, že prostě vytrháváš nějaké výroky z jejich kontextu (který celkem poctivě uvádím), unáhleně je zobecňuješ, měníš směry implikací nebo z nich bereš jen části a tyhle tebou upravené výroky vydáváš za mé a vyvracíš je.

Například si všimni rozdílu mezi těmihle dvěma větami:
MarkyParky reagující na Faskala píše: Je fér říct, že tys zároveň nevymezil ani to, že tenhle Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.
vs
Argonantus budující strawmana tvrdí, že Marky píše: Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.
Nevím co na to říct. Snad jen, že to nepovažuji za slušné - a protože to není poprvé, co jsem se s tímhle přístupem od tebe setkal, tak konstatuji, že jsem zbytečně ztratil čas psaním těch argumentů (i poukazováním na tvé strawmany), což je moje blbost, zkusím si to zapamatovat a příště se už do takové debaty s tebou zatáhnout nenechám.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Pro všechny zúčastněné: Příspěvky o formální korektnosti příspěvků a argumentace, prosím, směřujte sem. Děkuju.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

Marky:
Takže te nesouhlas s tvojí vírou tě také uráží a námitky proti tvé poněkud děravé argumentaci bereš osobně.
Omlouvám se tedy, že jsem na tebe reagoval, už v tom nebudu pokračovat.
Já nechci komukoli cokoli dokazovat a kohokoli o čemkoli přesvědčit.
Sám o tom vím houby.

Faskala nechám, když bude chtít reagovat, zareaguje si sám.
Mně připadá jeho nápad naprosto srozumitelný a nemám s ním žádný problém.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Takže te nesouhlas s tvojí vírou tě také uráží a námitky proti tvé poněkud děravé argumentaci bereš osobně.
Ne, takhle to nefunguje.

Kdybys chtěl vyjádřit nesouhlas s mojí "vírou", nebo měl nějaké námitky, tak bys tu alespoň po formální stránce vkládal argumenty, které jsou v rozporu s mými tvrzeními. Ukazoval bys mi protipříklady, zpochybňoval moje logické konstrukce - a možná si při poctivém čtení všiml, že se už notnou dobu bavíme o koze a o voze (viz vedlejší vlákno).

To ty ale neděláš.

Ty místo toho jen tapetuješ naprosto nesouvisejícími mantrami stále dokola, a jen je vydáváš za protiargumenty.

Ani se neobtěžuješ mě číst. V lepším případě, protože mé texty prolétáváš z rychlíku a rozpojuješ a následně rozporuješ náhodné věty, které se ti nelíbí, tak jak ti přijdou pod ruku, aniž by ses jen minutu zamyslel nad kontextem, ve kterém byly vysloveny.

V horším případě, protože jen trollíš.

Jestli mě to uráží? Vlastně ani ne. Jen mě to zoufale nebaví a obtěžuje mě, že se to děje stále dokola. Jen díky formě, kterou u toho používáš, jsem doteď měl pocit, že to je jen nějaké nedorozumění, a tak nějak jsem se snažil tuhle bariéru překlenout.

Teď už vím, že to příště dělat nemám.

(Yorkovi omluva, už je to poslední offtopicový příspěvek o netiketě tady, ode mne).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Jerson »

Log 1=0 píše: 10. 9. 2018, 21:26 Já tvrdím, že mezi vědeckými obory nejsou žádné švy.
A mimochodem, ty bys měl dokazovat, že něco existuje, ne já že nikoli.
Stejně jako nejsou žádné švy v realitě. Nebo alespoň nebyly žádné pozorovány.
Tak proč by měly být švy v principech?
Počkej, co já mám dokazovat - že existují mezery mezi obory? Místo toho abys ty dokazoval, že existují "švy", tedy že všechny vědecké obory jsou provázané a tebou zmíněná linie od fyziky po sociologii se dá využít? Můžeš mi vyjasnit, co jsi tím myslel?
Protože já mezery mezi vědeckými obory pozoruju dost velké (což není podstatné), ale ty samé mezery pozorují vědci, zejména pokud se zabývají živými organismy -snad žádný neví o tom, jak by na jejich obor měly mít vliv výzkumy v částicové fyzice. Neumím nalézt spojení, o kterém tvrdím, že neexistuje. Na druhou stranu pokud ty tvrdíš, že spojení existuje, měl bys být schopen to spojení nelézt a doložit.

Jinak bych rád podotkl, že řada vědců byla a je věřících, a mezi výroky "Hypotézu Boha k ničemu nepotřebuji" a "Boha k ničemu nepotřebuji" mají zásadně odlišný význam.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Dobrá, nebudeme se planě přít, co je tady mulová hypotéza.
Atomy se zabývá jak částicová fyzika, tak chemie.
Makromolekulami se zabývá jak chemie tak biochemie.
Buňkami se zabývá jak biochemie tak buněčná biologie.
Sítěmi neuronů se zabývá jak buněčná biologie tak neurologie.
Chováním se zabývá jak neurologie tak psychologie.
Sorry, žádnou mezeru tu nevidím.
To, že dopočítat všechny předpoklady konkrétních aplikací z obecného je práce na milénia a mnohem lepší a jistější je vzít empirická data, neznamená, že tam jsou nějaké diskontinuity typu "odsud už platí jiné přírodní zákony".
Pokud jsi některé mé tvrzení chápal jinak, než co tady dovozuji, tak nedorozumění, bylo myšleno takhle.
Jinak bych rád podotkl, že řada vědců byla a je věřících, a mezi výroky "Hypotézu Boha k ničemu nepotřebuji" a "Boha k ničemu nepotřebuji" mají zásadně odlišný význam.
Jinak bych rád podotkl, že Bůh, ve kterého věří vyznavači některých náboženství, a Bůh se kterými pracují různé hypotézy Boha jsou dvě různé věci.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

, že dopočítat všechny předpoklady konkrétních aplikací z obecného je práce na milénia 
otázka je, zda je to vůbec možné....a to jak z hlediska objemu výpočtů, tak z hlediska přímých návazností...
Ta "komunikace" už dost hapruje na snaze neurologicky interpretovat psychologii...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Jerson píše: 10. 9. 2018, 14:27 Proč do toho motáš vzdálené hvězdy? Jak by se nemožnost vytvoření nějaké jednotící teorie projevila třeba v etologii nebo psychologii?
Měl jsem dojem, že je řeč o fyzice, ale ok.

Pokud to chceš rozšířit na celé poznání, tak potom musím původní tvrzení přeformulovat: Ani ne tak že by se celé naše poznání zhroutilo, jako že svět, v němž jsme k němu došli, by vůbec nemohl existovat. Nevznikly by v něm hvězdy ani galaxie, nedošlo by tudíž ke genezi těžších prvků a nemohl by vzniknout život tak, jak ho známe.

Když se na to díváš z druhého konce, tj. položíš si třeba otázku: "Mohl by existovat svět, ve kterém by bez výhrad platila Newtonovská fyzika a neexistovala by relativita ani kvantovka", nebo dokonce "Mohl by existovat svět, ve kterém je Země placatá a nesou ji čtyři sloni stojící na zádech obří želvy?", tak v obou případech je odpověď: "Ano, mohl, ale nefungovala by v něm spousta věcí, na které jsme zvyklí - chyběly by vazby a souvislosti.

S tím souvisí moje oblíbená metafyzická úvaha, že v zásadě může existovat realita (ve smyslu že dává smysl, ne že je součástí našeho fyzického světa), která fyzikální a jiné zákony neobsahuje, dokud je někdo neformuluje. Takže v dávných dobách skutečně mohli svět stvořit bohové, Země mohla být placatá, mohla fungovat magie, a tak dále. Později, když lidé začali formulovat přírodní zákony, které s tím byly v rozporu, zmizely ty starší věci a nahradily je novější principy. Každý další "objev" samozřejmě musí být ve shodě s těmi předchozími (nejde říct, že celá Newtonovská fyzika je blbě, ale jde říct, že je v zásadě správně, ale když se podíváme někam, kam jsme se dosud nedívali, tak to tam může být trochu jinak). Tímhle procesem se z tvárné, magické reality stává realita sešněrovaná pravidly a zákony.

V takovém světě by pak samozřejmě bylo možné to, co říkáš, tedy že by současně existovalo všechno, co teď známe, ale makrosvět by se řídil jinými zákony než mikrosvět. Ovšem jen do chvíle, kdy by někdo přišel na elegantní teorii, která by obojí podřídila jednotným pravidlům a přitom nebyla ve sporu s tím, co jsme dosud pozorovali - pak by najednou začal svět fungovat podle téhle teorie.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od ilgir »

Zrovna nedávno jsme se bavili se ségrou bavili o jedné obrovské a dosud nepřeklenuté mezeře: Kde vzal člověk kulturu? Nejvíc na tomhle pracuje archeologie a antropologie, ale zatím bez výsledku. Fascinující.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Pracující logaritmus »

ilgir píše: 11. 9. 2018, 12:47 Zrovna nedávno jsme se bavili se ségrou bavili o jedné obrovské a dosud nepřeklenuté mezeře: Kde vzal člověk kulturu? Nejvíc na tomhle pracuje archeologie a antropologie, ale zatím bez výsledku. Fascinující.
Zkus něco od Roberta Wrighta, nevím, nakolik je uznávaný odbornou komunitou, ale minimálně zajímavé hypotézy to jsou, a píše populárně a zajímavě.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Jerson »

Pracující logaritmus píše: 11. 9. 2018, 10:58 Atomy se zabývá jak částicová fyzika, tak chemie.
Makromolekulami se zabývá jak chemie tak biochemie.
Buňkami se zabývá jak biochemie tak buněčná biologie.
Sítěmi neuronů se zabývá jak buněčná biologie tak neurologie.
Chováním se zabývá jak neurologie tak psychologie.
Sorry, žádnou mezeru tu nevidím.
Mezi "zabývá se" a "má přímý vztah, takže z jednoho lze odvozovat druhé" nevidím žádnou souvislost. Tedy v tom co říkáš máš pravdu, ale pořád nevidím způsob, jak z poznatků biochemie nebo dokonce částicové fyziky odvodit chování živých organismů. Kam patří paleontologie - to je nadstavba chemie, když jde o výzkum neživých struktur? Kam patří věda o pohybech kontinentů (nevím jak se jmenuje)?
To, že dopočítat všechny předpoklady konkrétních aplikací z obecného je práce na milénia a mnohem lepší a jistější je vzít empirická data, neznamená, že tam jsou nějaké diskontinuity typu "odsud už platí jiné přírodní zákony".
Tím tvrdíš, že to dopočítat lze, jen je to složité. To je tvrzení, které bych rád viděl alespoň teoreticky dokázané. Navíc "přírodní zákony" sis tam najednou vložil sám, doposud jsme oba psali o principech fungování. A i když se živé organismy řídí pravidly pro fyzikální objekty, máme pro popis jejich chování navíc teorie a hypotézy, které třeba na buňky nelze použít. Jiné přírodní zákony neplatí, ale jiné principy ano. Dokážeš jen pomocí fyzikálních výpočtů určit, zda člověk hozený do vody vyplave na hladinu? Nebo budeš potřebovat určit, jaký ten člověk je, co má na sobě, a hlavně zda umí plavat?
York píše: 11. 9. 2018, 11:46 Měl jsem dojem, že je řeč o fyzice, ale ok.

Pokud to chceš rozšířit na celé poznání, tak potom musím původní tvrzení přeformulovat: Ani ne tak že by se celé naše poznání zhroutilo, jako že svět, v němž jsme k němu došli, by vůbec nemohl existovat. Nevznikly by v něm hvězdy ani galaxie, nedošlo by tudíž ke genezi těžších prvků a nemohl by vzniknout život tak, jak ho známe.
Ne, řeč je o realitě, což není jen fyzika.
A to co píšeš o (ne)fungování vesmíru platí pro případ, kdyby se změnily vlastnosti základních složek hmoty, ale nikoliv kdyby nešlo vytvořit jednotnou teorii pro hmotu. Protože jednotnou teorii hmoty (tedy Teorii všeho) nemáme a na existenci vesmíru to nemá žádný vliv.

Tedy reálný svět zcela jistě jako celek funguje. Ale to neznamená, že ho lidé budou umět detailně popsat, že dokážou vytvořit to, čemu říkají "fyzikální zákony" - realita žádné "zákony" neobsahuje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Jerson píše: 11. 9. 2018, 13:09 Tedy reálný svět zcela jistě jako celek funguje. Ale to neznamená, že ho lidé budou umět detailně popsat, že dokážou vytvořit to, čemu říkají "fyzikální zákony" - realita žádné "zákony" neobsahuje.
"Přírodním zákonem" se obvykle míní pravdivé tvrzení o vlastnostech reality. Můžeme něco chybně považovat za přírodní zákon, ale pokud se nemýlíme, tak to je něco, co realita obsahuje a lze se o tom přesvědčit.

Jerson píše: 11. 9. 2018, 13:09kdyby nešlo vytvořit jednotnou teorii pro hmotu
Tohle může mít dva důvody:

1) Mikrosvět se řídí úplně jinými principy než makrosvět (čili to opravdu sjednotit nejde).
2) Mikrosvět se řídí stejnými principy jako makrosvět, ale ty principy není možné odhalit.

Jednička je ve sporu s tím, co jsme doteď zjistili. Takový svět by tedy nemohl existovat a současně splňovat vše, co o něm už víme.

Dvojka je ve sporu s konceptem vědeckého zkoumání. Neumím dokázat, že to tak být nemůže, ale takový svět by mi nedával smysl. Na to, abychom mohli něco matematicky popsat, to totiž nemusíme nutně vidět - stačí, když vidíme projevy. A to v tomhle případě vidíme: jak mikrosvět tak makrosvět můžeme přímo pozorovat. Pokud tedy existuje jednotný princip, tak musí být nutně odhalitelný a otázkou je pouze zda je odhalitelný v rozumném čase.
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Jerson:
Jestli chceš uznat nemožnost existence Laplaceova démona, tak ti ji klidně uznám, nic nového to pro mne nebude.
To ale neznamená, že poznatky spadající do různých smyšlených oblastí, tzv. oborů, nemusí být v souladu. Emergentní jevy nejdou odvodit z vlastností jednotlivých částí-ale to neznamená, že na těch vlastnostech nezávisí.

Co se týče jednotné teorie. Co si počneš s těmi případy, kdy budou ty různé teorie dávat pro tentýž jev různé výsledky? (A ne, to rozdělení na jevy, kdy se používá jedna a druhá teorie, je jen zjednoduššení).

Poslední bod je opět popření poznatelnosti světa. Už jsme ho jednou točili.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Jerson »

York píše: 11. 9. 2018, 13:26 2) Mikrosvět se řídí stejnými principy jako makrosvět, ale ty principy není možné odhalit.
Dvojka je ve sporu s konceptem vědeckého zkoumání. Neumím dokázat, že to tak být nemůže, ale takový svět by mi nedával smysl.
Já to chápu - je to tvá víra. Celou dobu netvrdím nic jiného, a ani proti víře nic nemám. Jen chci nazývat věci pravými jmény.
Na to, abychom mohli něco matematicky popsat, to totiž nemusíme nutně vidět - stačí, když vidíme projevy. A to v tomhle případě vidíme: jak mikrosvět tak makrosvět můžeme přímo pozorovat. Pokud tedy existuje jednotný princip, tak musí být nutně odhalitelný a otázkou je pouze zda je odhalitelný v rozumném čase.
Mikrosvět nemůžeš pozorovat přímo - byl jsem v CERNu a na taková "pozorování" potřebujeme dvacetimetrové detektory, které zaznamenávají projevy některých částic (tedy ani ne přímo tyto částice). A matematicky můžeš popsat ledacos, včetně neexistujících věcí. To není žádný argument pro existenci takových věcí.
Pracující logaritmus píše: 11. 9. 2018, 13:40 To ale neznamená, že poznatky spadající do různých smyšlených oblastí, tzv. oborů, nemusí být v souladu. Emergentní jevy nejdou odvodit z vlastností jednotlivých částí-ale to neznamená, že na těch vlastnostech nezávisí.
Reálně nikdo nezkoumá, zda jsou tyto poznatky z různých oborů v souladu nebo v rozporu, a na soulad nebo rozpor se přichází spíše náhodou. Recenzentní řízení vědeckých článků o etologii nedostává do ruky žádný molekulární biolog, a většinu z nich si žádný molekulární biolog ani nepřečte - natož atomový fyzik.
A můžeš mi prosím vysvětlit (nebo najít článek), jak závisí vlastnosti živých organismů na vlastnostech hmoty? Jediné co jsem našel je Yorkův oblíbený argument, že při jiném fungování hmoty by život nejspíše ani nebyl možný, případně že život může teoreticky vzniknout i ve strukturách založených na křemíku. Ale jak by skutečně mohl fungovat a jak by vypadali křemičití živočichové, to nikdo nedokáže říct. Dokonce ani nikdo nedokáže říct, jak by vypadal život založený na uhlíku, který vznikl na jiné planetě. Takové články (které jsem četl) jsou plné různých "nejspíš", "možná" a "pravděpodobně". A to je řeč jen o životě založeném na strukturách uhlíku, který je na Zemi prozkoumán v několika stovkách miliónů druhů a miliardách exemplářů. Dokonce ani biologové nejsou schopni určit, zda některé organismy můžou nebo nemůžou existovat, a při svých odhadech vychází ze tisíců jim známých druhů. Chemik, či dokonce fyzikální chemik k tomu může říct ještě méně.
Pracující logaritmus píše: 11. 9. 2018, 13:40 Co se týče jednotné teorie. Co si počneš s těmi případy, kdy budou ty různé teorie dávat pro tentýž jev různé výsledky?
Nechápu otázku. Pokud můžeš jednotlivé výsledky vyloučit na základě pozorování reality, tak vyloučíš i související teorie. Pokud je nedokážeš vyloučit pozorováním (včetně experimentu), tak máš různé hypotézy, případně teorie, které se používají pro různé oblasti. Možná je to pro tebe "jen zjednodušení", ale v praxi se to normálně dělá a nevím, co tímto argumentem zamýšlíš.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

Marky – ale spíš kdokoli jiný, koho to tak neuráží.

Ještě jednou – já nic nedokazuji; mojí pozicí v tomto je agnostická destrukce. Argumenty má cenu vkládat, když chceš něco dokázat. Já nic nedokazuji.

Existuje plno neověřených hypotéz – či předpokladů – na tato témata. Proti nim nic nemám, protože nevím, jak je vyvrátit, netuším, jak to udělat, nemám k tomu důvod a konečně mám za to, že to vůbec nejde udělat.
Typickým příkladem jsou zrovna nesmrtelná duše (či duše pokračující po smrti; nemá smysl trvat na terminologii u něčeho, co nejsme schopni popsat). Tím smyčka debaty začala (na straně 65). Podobný případ jsou andělé, Bůh a Russelova konvice. Nyní, nově, Faskalův nápad, že duše je možná nějaký emergentní jev.

Polemizuji s pokusy vyvrátit takovou hypotézu, s „vědeckou“ jistotou, že tyto věci neexistují, nemohou existovat, že jsou vyvratitelné a je to přece úplně jasné. V tomto případě, konkrétně, s Markyho pokusem vyvrátit Faskalovu hypotézu duše coby emergentního jevu.
Praví například takovouto implikaci:
Je-li duše emergentní jev, pak nicméně podmínky její existence je, že ony části myslí existují, fungují a tvoří potřebný koktejl. Z toho vyplývá, že duše sama o sobě může být nezkoumatelná, ale pořád tyhle části potřebuje, aby mohla vůbec vzniknout a existovat.
Pravil jsem na to lakonicky, že nic takového neplatí a nevyplývá.

A mohu rozvést, že jde o směs několika předpokladů v jednom balíku:
- Emergentní jev – duše – potřebuje nějaké části mysli, aby vznikla.
Pakliže je zřejmě z definice plynoucí, že emergentní jev vzniká souhrou prvků nějaké systému, nad prvky systému, pak je tohle hájitelné.
Slabé místo je, že není vůbec jisto, že duše vzniká právě z lidské mysli. Může jít o jiné prvky jiného systému, jak tvrdí třeba ti budhisti nebo křesťani. Ale mám dojem, že Faskal předpokládal, že jde zrovna o mysl, takže se toho držme.
- Emergentní duše tyto části systému potřebuje, aby dále existovala.
To je naopak předpoklad, který už žádné opodstatnění nemá. Nic takového pro emergentní jevy nemusí platit. Opravdu nevím, jak jinak na to reagovat, než poznamenat, že nic takového nevyplývá, a netuším, proč bych to měl nahrazovat nějakou implikací vlastní.

Že se takovými podobnými zásahy Markyho polymerizovaná argumentace rozpadá do nepoužitelných a nesouvisejících částí, ano, na to právě poukazuji, že se toto při podobných pokusech něco podobného dokazovat nebo vyvracet stává pravidelně a všem. A není to moje vina, je to v podstatě těchto nevědeckých entit/jevů/kategorií.

Dám příklad možného rozvoje Faskalovy hypotézy, částečně vypůjčený od Lema (Dokonalá prázdnota):

To, že došlo k mému zrození, je samo o sobě vědecky popsatelné pouze zčásti. Faskalova věda umí, pakliže je k dispozici genetický kód mého otce a matky, velmi solidně předpovědět, jak budu vypadat, jaké budu mít vlastnosti, dokonce jaké budu mít zdravotní vady.

Když se držím tohoto předpokladu dvou oddělených genetických kódů rodičů – abych se vůbec něčeho držet mohl – pak už ale není zcela předvídatelné to, že se moji rodiče vůbec setkají, nebo že budou mít dítě. A že to budu zrovna já a ne můj možný alternativní bratr.

Tohle je záležitost Invictovy sociologie a možná i Alnagovy psychologie, a možná i Resurrectionovy historie, která pracuje s určitými pravděpodobnostmi a možnostmi, nikoli jistotami. Věda může celkem právem říci, že bude nízká pravděpodobnost, že se narodím jako poloviční Číňan, neb ani jeden z mých rodičů se s podobnými partnery nesetkával a kdyby ano, nedalo by se moc očekávat, že z toho něco bude. Věda by podobně mohla mít za nepravděpodobné i to, že budu poloviční Slezan, neb nikdo z mých rodičů ve Slezsku nepůsobil v žádné fázi života a snad nikoho odtamtud neznají. Věda by mohla pravit, že Praha má za daných okolností nejvyšší šance. A zpětně víme, že to přesně tak dopadlo.

Můžeme také s poměrně solidní vědeckou jistotou předpovědět, že pakliže vzniknu já, pak vznikne i moje mysl. Jakkoli protivná, společensky nevhodná či logicky vadná. Pravděpodobnost, že dojde přece jen ke katastrofě a narodím se jako bezvědomá zelenina, je sice nenulová, ale vědecky – zejména dle medicíny - velmi nízká.

Jdeme dále, k odvážnější Faskalově hypotéze, že v důsledku mého života a mojí mysli nějak, emergentně, vznikla i moje duše. Tady jsme udělali skok za hranice vědy, protože tato hypotéza už je právě netestovatelná.

Nemám jasno, kde by ta duše měla být. Možná se někde nade mnou vznáší jako svatozář. Nebo sedí v mé mysli. Nebo může být klidně rozptýleně někde ve vesmíru, jako jsou data z mobilů rozptýlena v cloudu všude po světě. Alternativ je spousta.

Dále netuším, zda duše něco dělá. Pokud nic nedělá, zůstává naprosto neužitečnou a akademickou Russelovou konvicí, ke které dále nelze říci prakticky nic.

Pokud by ovšem něco dělala, pak by byla jakási šance ji snad časem vrátit mezi pozorovatelné a vědecky testovatelné jevy. Část hlasatelů duše tohle dost vehementně tvrdí, ale bohužel, v jejich argumentaci se mi jeví zjevné díry, velmi obdobné pokusům tohle všechno vyvracet. Občas prostě musíme někam skočit a něco vynechat, případně tam nacpat nějaký neověřitelný předpoklad, aby to fungovalo.

Pakliže bychom se vydali po neověřené větvi hypotézy, že duše něco dělá, potom nejspíš moje duše ovlivňuje duše lidí okolo, se kterými se setká. Opět je řada těch, co tvrdí, že tomu je právě tak.

No a potom by ovšem bylo možné – opět ne úplně jisté - že na ně působím nejen při osobním setkání, ale i internetem, telefonem, whatsupem a spoustou jiných důmyslných technik. A taky psaním. Což je zajímavé, protože potom toto působení – třeba skrze Sedm ryb – bude dále vesele pokračovat i za stavu, kdy já tu dávno nebudu. A ejhle, máme tu nesmrtelnou duši.
Jak říkám, neumím to prokázat. Je to jen taková hypotéza. Neověřených předpokladů je v tom hromada a lze je snadno rozstřílet.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ecthelion, Faskal a 11 hostů