Yorkovo filosofické okénko

[Argonantus]

Je to přesne tak. Moderní demokracie je založena na omezování moci. Včetně moci lidu. Podrobnosti Hayek.
Refetendum se tu resilo asi desetkrát a to i v teto debatě. Jde přesne proti tomuto trendu.

[Log 1=0]

York:
Referenda, která smí vyhlásit jen ten, kdo je zrovna u moci, skutečně postrádá jakýkoliv smysl. Ale není to jediný způsob, jak referendum pojmout.
midewiwin:
"Stát by neměl pořádat referenda."
a
"Stát by měl nastavit podmínky referenda tak, aby nebyly snadno zneužitelné proti menšině."
jsou dvě dost odlišné věci.

[OnGe]

Dost odlišné, ale taky dost rozostřené.

Proto je spousta věcí, o kterých se referendum dělat nedá (vyhlásíme válku Slovensku?), podmínky pro vyhlášení referenda jsou takové jaké jsou a navrch výsledek referenda je závazný jenom na místní úrovni (takže můžeme si udělat referendum o Libeňském mostu a výsledek bude pro zastupitelstvo závazný, ale nemůžem si udělat referendum o odtržení Brna, které by bylo závazné pro vládu).

Což jsou přesně tři věci, které se zastánci přímé demokracie snaží změnit a jestli se jim to povede, bude zle.

[Log 1=0]

Pokud "stoupenci přímé demokracie" značí SPD a jim podobné holomky, tak souhlasím. Ale ztotožňování přímé demokracie s těmihle individuy se mi za mák nelíbí.

[OnGe]

Neznám stoupence přímé demokracie, kteří by zmíněné body měnit nechtěli.

[Log 1=0]

1. Témata vyloučená z diskuse- Myslím, že by měly zůstat vyloučena.
2. Podmínky jaké jsou- Podmínky mohou být klidně jiné a bránit zneužití stejně, nebo i lépe.
3. Lokálnost- Ano, to je skutečně třeba změnit. Ale s ochranou práv člověka to moc nesouvisí.

[OnGe]

2. Podmínky jaké jsou- Podmínky mohou být klidně jiné a bránit zneužití stejně, nebo i lépe.

To je možné, vždycky se to dá dělat nějak líp. Otázka je, jak?

3. Lokálnost- Ano, to je skutečně třeba změnit. Ale s ochranou práv člověka to moc nesouvisí.

Souvisí to velmi. Lokálnost do značné míry zaručuje, že se to bude týkat lidí, co v tom referendu hlasují. A taky případně škody nebudou tak zásadní, jednak proto, že je to lokální a jednak proto, že referendum nemá přednost před zákonem. Pokud se od lokálních témat přesuneme k těm větším, tak už nám to zákonitě bourá do toho bodu 1.

[Log 1=0]

Souvisí to velmi. Lokálnost do značné míry zaručuje, že se to bude týkat lidí, co v tom referendu hlasují. A taky případně škody nebudou tak zásadní, jednak proto, že je to lokální a jednak proto, že referendum nemá přednost před zákonem. Pokud se od lokálních témat přesuneme k těm větším, tak už nám to zákonitě bourá do toho bodu 1.

Ne, nebourá, protože lidská práva jsou dána ústavním zákonem. Ten je pořád silnější.
A navíc pořád ten podivný předpoklad, že lid hlasuje zásadně jinak, než jím volení zástupci. Pokud by to platil, tak je celá zastupitelská demokracie šaškárna.

[Argonantus]

A navíc pořád ten podivný předpoklad, že lid hlasuje zásadně jinak, než jím volení zástupci. Pokud by to platil, tak je celá zastupitelská demokracie šaškárna.

Non sequitur.
Zastupitelská demokracie je nejlepší dostupná, není to šaškárn,a a dle zkušenosti lid hlasuje jinak, než poslanci.
A hlavní problém je formulace otázek v "přímé demokracii", protože ta je dost nevyhnutelně úplně mimo kontrolu.
Už to tu píšu opravdu po moclikáté - kde se furt bere to amatérské nadšení nad tím, že referendem je možno dosáhnout nějaké lepší formy vlády?

[MarkyParky]

Už to tu píšu opravdu po moclikáté - kde se furt bere to amatérské nadšení nad tím, že referendem je možno dosáhnout nějaké lepší formy vlády?

vs

a dle zkušenosti lid hlasuje jinak, než poslanci.

Není to zjevné?

Lid hlasuje jinak než poslanci.
Lid si tedy myslí, že poslanci ho nereprezentují.
Lid si o sobě taky myslí, že je chytrý.
Lid si tedy z výše uvedeného složí, že je chytřejší než poslanci co hlasují jinak
Poslední dva kroky už jsou pak:
Lid si myslí, že bude v referendu hlasovat lépe než poslanci.
Lid je nadšený z referenda.

Nepřijde mi to nijak nelogické (což neznamená, že to celé není špatně, protože přinejmenším 3 bod je dost diskutabilní).

[Log 1=0]

Lid si o sobě taky myslí, že je chytrý.

Není. Ale je suverén. To je právě ten vtip, demokracie není o tom, dát dobrou vládu, ale vládu, kterou si "zasloužíme".
Cokoli jiného je sázka do loterie, můžeme dostat něco horšího (desepotismus), nebo lepšího (osvícený absolutismus). A v případě, že dostaneme něco lepšího, dlouho to nevydrží, protože ta moudrá rozhodnutí lid stejně dole zprasí.

[MarkyParky]

Není.

Já vím, že není. Ale myslí si to. A to je relevantní.

Jako v té soutěži "Co na to Češi." Tam moderátor klade otázky. A nevyhrává ten, kdo odpoví správně, ale ten, kdo nejlépe trefí, co odpověděl lid.

Kdyby se tam zeptali: "Jaký je nejlepší způsob vlády?" vítězný TOP by byl "Přímá demokracie" a sekundovalo by mu "Referendum o všem."

[Vallun]

Kdyby to tu nebylo po sté, tak je to zajímavá diskuse, protože chápu nevyřčený předpoklad, že "víc demokracie, lepší". On se vskutku jeví dost líbivě, ale tak jako to byl problém u komunismu, tak i tady je třeba počítat s lidmi....

K tomu, že si lid o sobě myslí kdovíco, tak nadhodím jeden pojem, nad nímž sám dumám v této souvislosti: "swarm inteligence"...

[Argonantus]

Lid si o sobě taky myslí, že je chytrý.

Není. Ale je suverén.

Ach bože.
Tohle se tvrdilo v době francouzské revoluce - kdy tuhle kravinu vymysleli a prakticky vyzkoušeli - a v době komunismu. A odtud to ještě v lidech upevňuje Václav Klaus a jiní státovědní primitivové, tipnul bych si, že ten hlavní bagrista si to myslí taky, neb má stejné vzdělání. V oslabené verzi přesvědčení, že parlament je čímsi "vyšší" než jiné druhy moci.
Tento framcouzský model demokracie dokonale zkrachoval a nefunguje, jak učí dějiny; pro velký úspěch zkrachoval o sto let později v komunismu ("všechnu moc sovětům"); a je samozřejmě možné, že pro velký úspěch zkrachuje ještě leckde.

V našich zemích zřejmě učitelé dětem důsledně tají informaci, že existuje model konkurenční, dokonce malinko starší, založený na dělbě moci, read my lips, která je nejdůležitější a základní, poklud chcete vůbec o nějaké použitelné demokracii hovořit.

Že moc je prostě na kohokoli moc veliká a nebezpečná věc, a je třeba ji děliti. Jinak je to v prdeli. Neb člověk člověku vlkem, stát je leviathan, Thomas Hobbes, potažmo John Locke, a podrobněji a prakticky všichni federalisté při založení USA, vycházející přesně z těchto úvah.
A po druhé světové, po dalším krachu demokracie na francouzský způsob v Německu, rozvezli americký model na tancích prakticky všude, kde ještě v západní Evropě chyběl, zejména do Německa, které je dnes považováno za jednu ze zemí s nejmodernější a nejvymakanější ústavou.
Rovněž velmi progresivní je ústava česká, která tento model samozřejmě obsahuje taky a suverenita lidu je touto ústavou naprosto vyloučena a je s ní neslučitelná, nebo část mocí je budována lidem nepřímo a část jich dokonce není volena vůbec (justice).

Sám výraz "suverenita" byl vynalezen absolutistickým teoretikem Jeanem Bodinem ke zdůvodnění, proč je král Ludvík zcela neomezený vládce, a je to tedy slovo bytostně antidemokratické svojí podstatou; pokud mluvíme o nějaké demokratické moci, pak musí být z podstaty věci něčím nebo někým omezená a nikoli suverenní.
Amen, Fridrich August Hayek s vámi, teoretici.

A Vallun má pravdu, je to tady po moclikáté, a on to má dokonce v podpisu; v originále to znělo
Non sub hominem, sed sub Deo et lege,
a je to psáno na knihovně v Harvardu, aby to každý státovědný kojenec pochopil.
Suverenitu lidu tento nápis rovněž zcela vylučuje z použitelných vesmírů.

[MarkyParky]

Ach bože.

Argonante, četnost s jakou v diskusích zaměňuješ implikaci s ekvivalencí a následně se vymezuješ proti tvrzení, ve kterém jde šipka opačným směrem (a které samozřejmě autor původního výroku neřekl), je vskutku děsivá.