Yorkovo filosofické okénko

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od jjelen »

York: demokratická určitě (demokracie jako hlas lidu, ne?), liberálně-demokratická už možná ne... ale to bych sem nepletl, ten příklad mířil na to, jak strana funguje uvnitř, ne o prosazení/neprosazení referenda.
Jinak volená monarchie existuje/existovala (akorát teda pokud vím tam byl vždycky nějaký poměrně úzký okruh volitelů... ačkoliv v Řecku možná...), pokusy něco takového zavést by nicméně mojí podporu zrovna neměli :D
(to už snad raději, tfuj, republiku s prezidentem v čele...)

P. logaritmus: nu, jestli jsem tě správně pochopil, podle tebe je demokratickou stranou ta, která zastává d. hodnoty a funguje i uvnitř demokraticky (tj žádné autoritativní rozhodnutí jednoho člověka/nějakého úzkého okruhu lidí, alespoň ne u těch zásadních věcí).
Piráty uvádím jako příklad za b.), přijdou mi v tomhle jako dost možná "nejdemokratičtější" strana.
Co když se ale členové takhle fungující strany (jakékoliv, ne zrovna Pirátů), "demokraticky" shodnou na něčem zcela "nedemokratickém"?
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Pracující logaritmus »

york píše:Monarcha by musel bejt volenej a je otázka, jestli by se tomu pak dalo vůbec říkat monarchie.
Vallun myslí konstituční monarchii, kde nemá monarcha na starost správu věcí veřejných, ale kynutí davům a kladení věnců.
jjelen píše:Co když se ale členové takhle fungující strany (jakékoliv, ne zrovna Pirátů), "demokraticky" shodnou na něčem zcela "nedemokratickém"?
Pak strana není demokratická. Jsou to podmínky nutné, nikoli postačující.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

jjelen píše: 17. 5. 2018, 13:37Co když se ale členové takhle fungující strany (jakékoliv, ne zrovna Pirátů), "demokraticky" shodnou na něčem zcela "nedemokratickém"?
Největším nebezpečím pro jakoukoliv demokracii je, že si lidé dobrovolně odhlasují přechod k něčemu nedemokratickému. Dává tudíž celkem smysl si stanovit pravidlo, že o tom se hlasovat nesmí (jako každé pravidlo samozřejmě může být porušeno, ale je pak alespoň obtížnější tvrdit, že to bylo zcela legitimní).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

York - typický chyták na prváky:) podílet se.... soudce taky nevolíš...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

Hlavně právo je jen takový kus papíru. Nemůže zachránit lidi když se rozhodnou ho zahodit.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Vallun píše: 17. 5. 2018, 13:59 York - typický chyták na prváky:) podílet se.... soudce taky nevolíš...
Takže když budu vládnout absolutní monarchii a dám občanům možnost podílet se na rozhodování třeba o tom, jakou barvu smějí mít boty (a o ničem jiném), tak je to z hlediska ochrany lidských práv v pohodě?

Soudce sice nevolím, ale můžu volit zástupce, kteří mají pravomoc soudce jmenovat a odvolávat (aspoň doufám), nebo minimálně upravit zákony, na základě kterých jsou soudci jmenováni a odvoláváni.

edit: Jo, máte samozřejmě pravdu - je blbost, aby měli volení zástupci pravomoc odvolat soudce a jmenovat nové, to by bylo extrémně zneužitelné.
Naposledy upravil(a) York dne 17. 5. 2018, 14:25, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 17. 5. 2018, 14:02 Hlavně právo je jen takový kus papíru. Nemůže zachránit lidi když se rozhodnou ho zahodit.
Jo, ale to imho nebývá až tak časté. Buď ho někdo roztrhá silou, nebo změny docílí sérií menších změn, které jsou samy o sobě legitimní.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

Ano, volení zástupci musí mít hlavní slovo. Ale dělba moci, tato esencialia trvale udrzitelne demokracie a lidských práv, přímo vyžaduje co největší diferenciaci způsobů ustavení jednotlivých organů...virilistické fubkce jsou známé a tohle jde jen o krok dále:)

Jinak mi na mysli tane otázka na radio Jerevan: "jaký je rozdíl mezi demokracií a lidovou demokracií?"
"Asi jako mezi křeslem a elektrickým křeslem".
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

York
Jinak pravdu má logaritmus. Ukvapene jsi ztotožnil monarchii a absolutní monarchii. Druha je při tom spíše patologicka deformace te první.
Viz rádio Jerevan.

Jinak doufás marne. Voleni zástupci ne jmenuji soudce. Jinak by je nikdy nikdo neodsoudil.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Takže když říkáme "demokratická strana", tak tím myslíme, že by interně měla mít demokratické rozhodovací procesy a její činnost by se měla řídit principy demokratického právního státu?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

Ano, ale nejenom...měla by jej znát, podporovat a rozvíjet.

A z hlediska zvl. Polstr je důležitý i ten vztah k pluralitě:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od MarkyParky »

York:
Ach ty kvantifikátory, že?

Mají právo podílet se != Musí z jejich vůle deterministický vycházet 100%


Například do toho tvého úzkého výkladu se nevejde uspokojení práv každého neúspěšného voliče (protože tím, že volebním procesem neprošel jeho zástupce, tak už by se ve tvém výkladu nepodílel).

Což mimochodem znamená, že u prezidenta, senátorů nebo těch diskutovaných referend by se neúspěchem ve volbách krátila ve tvém výkladu práva skoro polovině voličstva. O nevolených úřednících, kteří spravují zemi ani nemluvě.

Ne, takhle to fakt myšlené není a existence nevolené figurky jménem monarcha není na škodu demokratičnosti země.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Vallun píše: 17. 5. 2018, 14:27A z hlediska zvl. Polstr je důležitý i ten vztah k pluralitě:)
Nevím, co je "zvl. Polstr", ale když už mluvíš o té pluralitě - měla by být zakotvena v ústavě?

MarkyParky píše: 17. 5. 2018, 14:29Ne, takhle to fakt myšlené není a existence nevolené figurky jménem monarcha není na škodu demokratičnosti země.
To je dost podobný extrém jako s tím rozhodováním o přípustné barvě bot. Nevím, jestli bych tomu pak říkal monarchie v souvislosti s diskusí o demokracii (jako že ano, můžeš tomu klidně říkat monarchie, ale fakticky to imho monarchie není).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Vallun »

Monarcha je pravý opak referenda.
Teoreticky nedemokratický prvek, ktery ale lze využít k posílení principu dělby moci a tím k podpoře demokracie. Ale samozřejmě se musí využít správně...

Edit: zasadní nevyhoda demokracie je právě to, že je nárocná na uuivatele. Není jednoduchých receptů - viz treba výše zmíněná dualita monarcha x referendum...o všem je třeba přemýšlet, informovat se a diskutovat, protože jeden pohled není nikdy dost.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

Marky:
Tohle je zrovna jeden složitý problém, který se v moderní demokracii zkouší řešit, a přesně navazuje na tu moji filipiku proti "suverenitě lidu" revolučního Konventu, kde to skutečně fungovalo ve stylu "prohráli jste hlasování, jděte do hajzlu".
Což často zaznělo od Klause i od Zemana.
A což, mimochodem, vzniká u té slavné přímé demokracie taky (ti, co byli proti Brexitu, mají smůlu).

Je to argument pro systém poměrného zastoupení, který mívá standardně menší procento "propadlých hlasů".
Je to vážný argument pro dvojkomorový (vícekomorový) systém, kdy volby dle jedné konkrétní nálady může časem následovat oprava, když lidi zjistí, že volil blbě (u nás velmi často takto fungovaly senátní volby s úplně jinými výsledky).

A samozřejmě je to opět argument pro dělbu moci, protože k té dojdete nakonec tak jako tak; žádný zaručený a geniální recept na blbá rozhodnutí (třeba i lidu) neexistuje.

Ta Yorkova otázka po "demokratických stranách" je nesmírně obtížná a nemá zřejmě uspokojivé řešení.
Sice vám většina stran odmává, že mají primární volby a jsou dokonale demokratičtí, ale všude se setkáte se záhadným fenoménem politika, který prokazatelně straně prohrává volby coby lídr, koná většinou špatná rozhodnutí, a přesto je tvrdohlavě volen a instalován do nejrůznějších funkcí (vzorný případ býval David Rath).
Víceméně všude platí, že strany jsou paradoxně méně demokratické, než stát jako celek, právě proto, že nemívají nějakou úsavu, kontrolu soudní mocí, dvojí volby apod. Moc předsedy strany bývá pravidelně obrovská.
Sice se v tomhle žehrá na Babiše, ale ono to třeba u takových Starostů nebo Lidovců nevypadá jinak. A v ČSSD za Zemana nebo Paroubka či v ODS za Klause spíš hůře.

Hodně demokratické strany, kde měl opravdu hlas kdekdo, mají zvláštní vlastnost, že obvykle zanikly. ODA nebo US jsou dost jasné případy. A i tady to nebylo s demokracií vůbec bez problémů.

Co se týče "demokratického programu", tady to naráží na problém, že plno politiků nemá moc jasno, co to je demorkacie a jak funguje. Dnes třeba padl návrh zákona Starostů na umožnění souběžného mandátu místního zastupitele a poslance. Což je proti dělbě moci a potažmo proti demokracii, ale koho ze Starostů to zajímá.

Další problém je, že s pouhým "demokratickým prorgamem" nevyhraješ žádné volby, protože to deklarují všichni.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů