Yorkovo filosofické okénko

[Argonantus]

Pžiznávám dobrovolně, že nerozumím, kde se nachází implikace ve výroku "lid je suverén".

[Vallun]

Argo má pravdu.
Tady je zase novinářské zmatení jazyků. Naše Ústava praví, že lid je zdrojen veškeré moci (čl. 2 odst. 1), nikoliv ale suverénem! (Ať si Koudelka říká co chce) a jestě v téže větě je ta moc rozseknuta na tři kusy. A dnes se vážně uvažuje, zda to není málo, zda by neměla být posílena a samostaněna i 4., kontrolní moc. Mimochodem, ještě dříve (čl. 1 odst. 1) se praví, že jsme demokratocký právní stát. A v demprstátu je existrnce suveréna, tedy toho, nad nějž není, vyloučena.

Pochopit, že suveren a zdroj moci zdaleka není totéž je nesnadné, možná neintuitivní, ale nesmírně důležité. Mne k tomu pomohli 2 profesoři práv...jeden je zřejmý...a druhym byl, možná překvapivě, Gerloch...

Jinak řečeno, zastupitelská demokracie není přijatelná (jen) z důvodů organizačních, ale především proto, že realizuje dělbu moci lidu. Je to sice dost umělý konstrukt (protože jednu výchozí sílu lidu uměle transformuje na vyvažujíví se entity), ale funguje:)

Ach Eru, MarkyParky, četnost s jakou nechápeš, že lze reagovat jen na to, co bylo napsáno, a nikoliv na to, jak to možná bylo míněno, je děsivá.

[Argonantus]

On to není umělý konstrukt, on je to konstrukt prakticky vyzkoušený a přirozeně vzniklý v (pozdně)středověkých stavovských státech. Magna Charta je jeden z prvních kroků tímto směrem. A zdaleka ne jediným, jak si myslí Britové.

To je pro mne jedno z největších překvapení; staletým usilováním o moc dospěla Evropa k jakési složité homeostatické rovnováze mnoha mocí, které se držely v šachu, a to jako celek i v jednotlivých státech.
Montesquieu nebo Locke prostě popisovali to, co viděli, nevymýšleli si to na stole. Jejich vynález je v tom, že tento efekt v navržených modelech státu zkoušeli uměle stabilizovat .

A ano, soudobí badatelé - počínaje tím Hayekem - se celkem shodují, že posílení dělby moci k dalšímu dělení na ještě menší části by bylo docela žádoucí v mnoha případech. Například zrovna s médii si systém moc neví rady.

[MarkyParky]

Pžiznávám dobrovolně, že nerozumím, kde se nachází implikace ve výroku "lid je suverén".

Ale ty jsi necitoval jen jeden výrok, že?

Ach Eru, MarkyParky, četnost s jakou nechápeš, že lze reagovat jen na to, co bylo napsáno, a nikoliv na to, jak to možná bylo míněno, je děsivá.

Dovolil bych si rýpnout, že jsem se vymezoval proti reakci na něco, co nebylo napsáno.


Naopak ten, kdo si z pár celkem přímočarých větiček o tom, jak asi tak uvažuje lid, odvodil (formálně nesprávně), že se tím míní a propaguje nějaké konkrétní politické uspořádání a cítil potřebu se vůči němu vymezit a vyvrátit jo, byl argonautus.


Kdybys to udělal úmyslně, označil bych to za strawmana.

Ale právě vysoká četnost toho, jak často to dělává, ve mě vzbuzuje dojem, že spíš nereaguje na to, co lidi skutecně píší, ale na to, co si on myslí, že píší. Že je to z jeho strany takříkajíc upřímný omyl a ne schválnost.

Aspoň doufám.

[Vallun]

Marky problém je, že Argo reaguje, stejně jako já na jednu konkrétní Logovu větu. A jak jsem naznačil, tak není důležité, co si myslíš, žes napsal, ale cos opravdu napsal...

Ty dva citované výroky nejsou implikace, ale kontext:) navíc fakt reaguje na Loga, ne na Tebe...takže pokud je to strawman, tak u Tě zas paranoia?:)

[Argonantus]

Pravda, nemusel a možná neměl jsem citovat původní tézi někoho, na koho reagoval Log 1=0, neb jsem reagoval čistě a výhradně na jeho následné tvrzení, že lid je suverén.
K otázce, co si lid myslí, jsem nenapsal vůbec nic, neb není v mých silách ovlivnit, co si lid myslí.
Otázku, co kdo napsal pokládám za bezpředmětnou, neb si to lze snadno přečíst.

[MarkyParky]

Ha, hurá.

Jsem, rád, že to bylo vyjasněno a tím, že jste si konečně všimli, že součástí podivné úvahy (pokud tam byla) nejsem, nemusím se dále bránit svému zatahování do ní a vymezujte se dál proti čemu chcete, jak chcete.

Děkuji.

[Argonantus]

Slavnostně potvrzuji, že o tvé části výroku jsem vůbec nehovořil a nemám proti ní sebemenších námitek.

[MarkyParky]

[Vallun]

Výše uvedené je potřeba vysvětlit Pirátům - ti srpávně poukazují na to, že organizacní důvody pro zastupitelskou demokracii lze nahradit digitalizací, ale dělbu moci nikoliv. A taky se ukazuje, ze nejsou věrní svému názvu - na pirátských lodích byla stejně tuhá disciplína jako v královském námořnictvu, žádná příma demogracie:) i když rozměr demokracie zastupitelské by se tam najít dal - pirát si sám zvolil, za jakým kapitánem půjde...ale toho musel poslouchat na slovo...

Jinak mne trochu mrzí, že zapadla má zmínka o searm inteligence, to si myslím, že je směr, který stojí za to probádat:)

Ne, Marky nemusíš se bránit proti něčemu, co nedéláme, ani jsme neměli v úmyslu:) ale můžeš reagovat na tu mou poznámku...neb on lid někdy a nějak chytrý je. Ale v příme demokracii se to jaksi neprojeví:/

[MarkyParky]

ale můžeš reagovat na tu mou poznámku...neb on lid někdy a nějak chytrý je.

Můžu, ale teď nestíhám, musím dopsat OpenTTD-post, než vyrazím na slezinu.

Ale jestli si příští týden vzpomenu, dodám kacířsky-kybernetický náhled na inteligenci lidu, který bude plný emergencí!

[OnGe]

A navíc pořád ten podivný předpoklad, že lid hlasuje zásadně jinak, než jím volení zástupci. Pokud by to platil, tak je celá zastupitelská demokracie šaškárna.

Pokud by ten předpoklad neplatil, není důvod dělat referenda (protože proč se mám účastnit referenda o něčem, co by mi volení zástupci stejně odmávali ve sněmovně?).

Na ilustraci jeho pravdivosti mi stačí jedno slovo - brexit.

[York]

(Pár poznámek bez návaznosti na předchozí příspěvky):

Některé problémy zastupitelské demokracie
lobování
politikaření
fenomén "průměrného voliče"
populismus

Některé problémy přímé demokracie
válcování jednotlivců a menšin
drtivá většina nemá čas podrobně prostudovat všechno, o čem se rozhoduje

Některé výhody přímé demokracie
Voliči mají mnohem větší motivaci se zajímat o to, co se děje
Výsledky výrazně lépe reprezentují rozložení názorů voličů


Co tím myslím:

Lobování
Lobování vede k rozhodnutím nevýhodným pro drtivou většinu voličů. Viz třeba absurdní autorská práva 71 let po smrti autora, nebo ochranářská opatření pro některé druhy výrobků, která efektivně zvyšují ceny, protože brání levnější konkurenci.

Politikaření
V naší formě zatupitelské demokracije zastupitelé obvykle nemohou dělat, co chtějí, protože nevládnou sami a musí se domluvit s koaličními partnery - (tzn. musí politikařit i když by chtěli být naprosto poctiví a věrní svému programu a přesvědčení).

Fenomén "průměrného voliče"
Dejme tomu, že drtivá většina voličů ma nějaký problém vyhraněný názor - pro nebo proti, to je jedno. Každý zastupitel, který bude prezentovat stejně vyhraněný názor, tudíž nutně osloví jen tu jednu část voličů. Když přijde jiný zastupitel, který trochu sleví, tak najednou bude mít oproti tomu vyhraněnému velkou výhodu - pořád je hodně blízko té "své" skupině, ale současně bude líp znít té opačné názorové skupině, protože udělal pár ústupků. Čili ve volbách toho vyhraněného převálcuje - a díky tomu bude moci lépe prosazovat svůj názor. Je to řetězový efekt, takže po čase lidé volí zastupitele, kteří prosazují jakýsi neutrální názor, který ovšem zastává jen mizivé procento voličů.

Populismus
Obecný problém "profesionálních politiků", kterým jde jen o pozici a to, co z ní vyplývá. Háček je v tom, že jsou ve výrazné výhodě proti těm, kdo by chtěli voliče zastupovat poctivě (tedy podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, být věrni svému programu, nelhát, atd.), takže se proti nim velmi těžko bojuje.

Válcování jednotlivců
Základní problém přímé demokracie je, že většina má přirozenou tendenci utlačovat menšiny a jednotlivce. Kdo je zrovna ve většině navíc záleží na konkrétním problému a situaci, takže to, že třeba volíš stranu s většinou v parlamentu ještě neznamená, že si tahle většina neodhlasuje, že na tvém pozemku by se jim mnohem víc líbil park.


PS: Za povšimutí stojí, že ČR není Česká demokracie, ale Česká republika. Dost se mluví o tom, že žijeme v demokratické společnosti, ale ve skutečnosti to není moc pravda. Žijeme v republice - tedy v relativně svobodné společnosti, kde stát chrání svobodu menšin a jednotlivců (ať už proti jiným jednotlivcům nebo proti vůli většiny).

[midewiwin]

Politikaření
V naší formě zatupitelské demokracije zastupitelé obvykle nemohou dělat, co chtějí, protože nevládnou sami a musí se domluvit s koaličními partnery - (tzn. musí politikařit i když by chtěli být naprosto poctiví a věrní svému programu a přesvědčení).

Plus. Brždění politiků, odhodlaných věrně plnit svůj program, je ve velkém počtu případů ku prospěchu celku.

Fenomén "průměrného voliče"
Dejme tomu, že drtivá většina voličů ma nějaký problém vyhraněný názor - pro nebo proti, to je jedno. Každý zastupitel, který bude prezentovat stejně vyhraněný názor, tudíž nutně osloví jen tu jednu část voličů. Když přijde jiný zastupitel, který trochu sleví, tak najednou bude mít oproti tomu vyhraněnému velkou výhodu - pořád je hodně blízko té "své" skupině, ale současně bude líp znít té opačné názorové skupině, protože udělal pár ústupků. Čili ve volbách toho vyhraněného převálcuje - a díky tomu bude moci lépe prosazovat svůj názor. Je to řetězový efekt, takže po čase lidé volí zastupitele, kteří prosazují jakýsi neutrální názor, který ovšem zastává jen mizivé procento voličů.

Plus. Ve výsledku to poškodí minimum voličů ve srovnání s uplatněním extrémů.

Za povšimutí stojí, že ČR není Česká demokracie, ale Česká republika. Dost se mluví o tom, že žijeme v demokratické společnosti, ale ve skutečnosti to není moc pravda. Žijeme v republice - tedy v relativně svobodné společnosti, kde stát chrání svobodu menšin a jednotlivců (ať už proti jiným jednotlivcům nebo proti vůli většiny).

Jsme zase u toho, co je demokracie.
Jako nejjednodušší a nejvýstižnější se mi jeví pojetí, že demokracie je v první řadě soubor pravidel. V právním státě s ústavou, zaručující dělbu moci a práva občanů, tato pravidla určují, jak se za účasti voličů dosáhne pokojným a kontrolovatelným způsobem výměny zákonodárných orgánů i exekutivy. Zároveň jsou stanovena pravidla pro rozhodování v obcích a regionech v jejich samostatné působnosti.
Je pak celkem jedno, jestli je hlavou státu prezident anebo král.

[jjelen]

Republika a demokracie patří do úplně odlišných kategorií. Co je třeba Velká Británie? Demokracie (protože nemaj republiku?) nebo feudalismus (král/ovna) nebo co?
Proti nějakýmu vymezení toho co asi většina z nás dneska chápe jako demokracii vs demokracii jako nějakou absolutní vůli většiny nebo něco podobného le nic nemám. Liberální demokracie taky není úplně přesné, ale myslím, že s tím lze pracovat a většina lidí si pod tím něco představí.
A populismus hrozí i u přímé demokracie (?)