Yorkovo filosofické okénko

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Invictus »

Pro utopie, co vskutečnosti nejsou utopie, máme výraz dystopie, i antiutopie se myslím používá.

No a ještě to můžeš tahat z další strany, že svobodný jsi vlastně v úplně každé společnosti, kde lze formulovat své vlastní cíle a usilovat o ně. Což jsou historicky nejspíš všechny lidské společnosti (do budoucnosti nevidím). Nějaké ty vnější limity lze chápat jako překážky, které je nutné překonat, jen musíš přijít na to jak (ale v zásadě by měla stačit jen ta vůle k cíli).
A přes pár kroků se stejně zase dostaneš k determinismu, a jeho nekompatibilitou s lidským vnímáním vůle.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Svobodná společnost je, když nemáte regulace alkoholu, cigaret a nezdravého jídla.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

Ostatně, už jsme na tohle téma vyplácali horu cyberspace https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... +v%C5%AFle
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Je rozumné dělat referenda, když se jejich výsledek dá statistickými metodami celkem přesně odhadnout předem?
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od midewiwin »

York píše: 25. 4. 2018, 11:48 Je rozumné dělat referenda, když se jejich výsledek dá statistickými metodami celkem přesně odhadnout předem?
Obecně není rozumné dělat referenda, ale když už, tak je snesitelné takové, kde o nic moc nejde, ale politikové si nechtějí naštvat půlku voličů, tak rozhodování přehrajou na "lid".
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

midewiwin píše: 25. 4. 2018, 12:03Obecně není rozumné dělat referenda
Proč?

midewiwin píše: 25. 4. 2018, 12:03když už, tak je snesitelné takové, kde o nic moc nejde
Být proponentem referend, tak tě za tohle celkem oprávněně rozcupuju. To je asi jako kdybys řekla: "Klidně se napij tady toho kusu skály."
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

York píše: 25. 4. 2018, 11:48 Je rozumné dělat referenda, když se jejich výsledek dá statistickými metodami celkem přesně odhadnout předem?
Myslíš jako u Trumpa?:)
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Log 1=0 »

York píše: 25. 4. 2018, 11:48 Je rozumné dělat referenda, když se jejich výsledek dá statistickými metodami celkem přesně odhadnout předem?
Je rozumné pořádat volby, když se jejich výsledek dá statistickými metodami celkem přesně odhadnout předem?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Log 1=0 píše: 25. 4. 2018, 23:19 Je rozumné pořádat volby, když se jejich výsledek dá statistickými metodami celkem přesně odhadnout předem?
Pokud by někdo musel rozhodnout, jestli se ty volby budou nebo nebudou vyhlašovat, tak bych nad tím vážně uvažoval. Dokud jsou pravidelné a v pevně daných termínech*, tak v tom problém nevidím.


* S předčasnými volbami takhle nepochybně machinovat lze. Teď to ostatně zrovna zažíváme.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Čím ale machinovat lze, jsou statistiky - mezi významné elementy voleb a referend patří i jejich nezpochybnitelost. Kdo hlasovat chtěl, hlasoval, je o tom nějaký papírový záznam, který vnikal pod kontrolu velkého množství občanů jmenovaných ze široké palety volených subjektů a který lze kdykoliv vytáhnout a znovu přepočítat, a nepravidelnosti/incidenty se utopí v širé kvantitě.

U statistiky nic takového není, naopak se ptáš na representativnost a ve skutečnosti otázka pak nestojí "koho občané volili", ale "kteří občané byli vybráni a proč" (a proč ne třeba zrovna já - můj hlas nikoho nezajímá? t.j. nemám v naší demokracii žádné zastoupení?). Čili statistika postrádá legitimitu. Dále je tam samozřejmě element variability - statistika je model s nějakou měrou přesnoti, občas (u nás docela dost často) to ulítne, a když máš těsný výsledek, variabilita na něj můžeš mít vliv (nemluvě o vlivech na poměrné systémy). Naproti tomu volby nejsou model, volby jsou fakt, o jehož konečném výsledku už názory formulovat nelze, protože byl přesně kvantifikován.

Nejsem si úplně jist, čeho bys nahrazením voleb statistickými metodami chtěl dosáhnout. "Zlevnění" a "zefektivnění"?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od midewiwin »

York píše: 25. 4. 2018, 13:23
midewiwin píše: 25. 4. 2018, 12:03Obecně není rozumné dělat referenda
Proč?
Asi jako dělat ohýnky v lese.
Jestli chceš oponovat obligátní ideou, že lid má právo vyjádřit a prosadit svůj názor, blablabla, posluž si.
Jestli chceš stát, garantující tvá práva a jakžtakž slušné a udržitelné poměry, dobře si rozmysli, jaká pravidla pro ty ohýnky v lese stanovíš.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od Argonantus »

Kdyby pruzkumy nahradily volby stát by byl více řízen jako bagr.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od York »

Náhrada referenda průzkumem je sice zajímavá myšlenka, ale tentokrát jsem ji na mysli neměl. Moje úvaha vedla směrem, že pokud se dají výsledky velmi dobře odhadnout, tak nezávisí ani tak na tom, jak budou lidi hlasovat, jako spíš na tom, jestli vůbec to referendum někdo vyhlásí. Čili by se z toho snadno mohl stát manipulativní nástroj pro ty, kdo jsou zrovna u moci - mohli by si tím legitimizovat věci, u kterých jim průzkum řekne, že je referendum potvrdí. V opačném případě pochopitelně referendum nevyhlásí. Taky to umožňuje otestovat si dopady různé formulace otázky.

midewiwin píše: 26. 4. 2018, 08:25
York píše: 25. 4. 2018, 13:23 Proč?
Asi jako dělat ohýnky v lese.
Protistrana by mohla chtít namítnout, že argument vágním přirovnáním je poněkud... vágní.

midewiwin píše: 26. 4. 2018, 08:25Jestli chceš stát, garantující tvá práva a jakžtakž slušné a udržitelné poměry, dobře si rozmysli, jaká pravidla pro ty ohýnky v lese stanovíš.
Tohle už zní zajímavěji. Co tě vede k domněnce, že referendum nějak souvisí se schopností státu garantovat práva občanům?

A proč by měl být bez referend stát lepší v garanci jakž takž udržitelných poměrů než s nimi? Ostatně kolikrát v historii vedlo k výrazné změně poměrů k horšímu referendum a kolikrát něco jiného? Jako jasně, Brexit se nás docela dost týká a máme ho v živé paměti, ale snadno by se daly vyjmenovat stovky příkladů nastolení diktatury, totality a podobně, kde žádné referendum nebylo.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od OnGe »

Argonantus píše: 26. 4. 2018, 08:28 Kdyby pruzkumy nahradily volby stát by byl více řízen jako bagr.
Spíš by byl bagr víc řízen, než stát...

Pán ti dal oheň, meč a bagr!
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Yorkovo filosofické okénko

Příspěvek od midewiwin »

Budu tvým bagrem, Frodo!

Yorku, schopnost státu garantovat občanům jejich práva závisí z velké části na tom, kolik těch práv se podaří vytknout před závorku, v níž je balík věcí, o kterých občané rozhodují. Ať už přímo, nebo skrze zastupitele.
Zní to blbě, že je prozíravé chránit preventivně občana před ním samým, ale je to bohužel tak.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů